לפני כמה זמן

[ailag]

אין עתיד

א. אין שום דבר באקסיומות שלי שטוען שיש משהו שינבא מה יקרה בלי לראות ת'כלס מה קרה (כלומר, מה ההסתברות קבעה). ב. הסרט שבקלטת כולל את כל העבר, ההווה והעתיד. אם לזמן יכולים להיות התחלה וסוף (ניקח את זה בתור אקסיומה אחרת מכיוון שהעלינו את הרעיון בשרשור אחר, ואתה הסכמת ..) (התאוריה תעבוד גם אם אין סוף לזמן, אבל נעזוב את זה) . הקלטת קיימת במין "יקום על" - לא חייבים להיות בו אפילו אנשים או זמן, הוא רק צריך להיות נפרד משלנו ולהכיל את הקלטת ומכשיר וידאו (שיציג אותה). על הקלטת נמצא כ-ל מה שקרה בין נקודת ההתחלה והסיום של הזמן ביקום שלנו. ג. אין לנו גישה לקלטת. אין לנו מושג שהיא קיימת. אנחנו הדמויות בסרט. "רק אחרי שהדברים יקרו, הם יהיו רשומים בסרט" -- בדיוק מה שהתכוונתי

ועכשיו, נניח שאפשר לעשות שכל הדברים שאי פעם קרו ויקרו אכן יהיו רשומים בסרט, וקיבלת את התאוריה שהעליתי. זה לא אומר שאנחנו יודעים או יכולים לעשות משהו עם הקלטת הזו, אבל דברים כאלו אף פעם לא עצרו אנשים מלהעלות תאוריות

 

[1100F]

אבל הקלטת הזאת לא קיימת

 

[ailag]

דוגמה ליקום שהוא דטרמיניסטי

אני מניחה, בין השאר, את הדברים הבאים: יכולים להיות כמה יקומים. אנחנו כרגע ביקום שיכול לצפות ביקומים אחרים: או לצפות בצורה שלא תשנה תוצאות של תהליכים קוונטים, או לצפות בצורה שתשנה, אבל הם עדיין יהיו רנדומליים. יש יקום אחד קטן וחדש. הוא די ריק, פועלת בו כל הפיזיקה שלנו בצורה יפה, וקורים בו רק האירועים הבאים: - פלופ האלקטרון נולד (עם לידת היקום) - פלופ עושה פעולה קוונטית כלשהי (אני לא רוצה להכנס לויכוחים של "זה לא יכול לקרות", אז זו תהיה פעולה כלשהי, שהתוצאה היא א או ב, רנדומלית לגמרי). - פלופ מת (עם סוף היקום). אצלנו היקום נולד ומת, מבחינת היקום, שזמן זו תכונה פנימית של היקום (זה תואם ליחסות ולכך שביחסות קורים אירועים שונים במערכות שונות. זה נותן תכונת זמן אינדיוידואלית למערכת) . אנחנו ציירנו טבלה שמפרטת את כל האירועים ביקום הנ"ל. מכיוון שהזמן הוא מונח גמיש, אפשר גם להניח שאצלנו אין זמן (או יש אותו בצורה שונה? כשאהיה פחות עייפה אני אפרט, אם תרצו), ופשוט כל הזמן קיימת אצלנו הטבלה של אירועי היקום. פלופ מרגיש את התכונה / האשליה של הזמן, והוא בטוח שהתהליכים שקורים הם רנדומליים. טוב, עכשיו קראתי את זה שוב וזה נראה קצת כמו תאוריה תלושה. היא לא - אבל עכשיו 3 בלילה, מקווה שמחר אני אוכל לתקן ניסוחים כאן .. בינתיים, this will do .

 

[פלטרון]

יש לך בעייה בתיאוריה

נניח ולאלוהים יש קלטת שמכילה את כל העבר ואת כל העתיד. הוא רק צריך להעביר קדימה/אחורה ולבדוק מה קרה / יקרה . ונניח והוא מעביר קדימה בשנה, ומשהו אינו מוצא חן בעיניו. אז הוא מחליט להתערב... הנה הבעייה בתיאוריה שלך. כידוע לך - אלוהים כבר התערב בעבר בעולמינו ... ( לפי התנ"ך ) את יוצרת מערכת עם משוב, שאינה יצידה מבחינת פיזיקלית. היקום קיים ויציב , נכון ? בסתירה להנחה שלך הייתי מסביר יותר לעומק, רק שזה כולל ממש הרבה מושגים ש- א. אין לי כוח להיכנס אליהם ב. הם מסובכים ג. מי שלא למד את הקורס המתאים לא יבין שאלה : מה קורה אם יש אלוהים שלא התערב בעולמינו.. במקרה זה אין סתירה לתיאוריה ! לא נכון ! ... זה מחזיר לשאלה הפילוסופית - אם עץ נופל ביער ריק, האם הוא משמיע רעש ? האם העובדה שמישהו יודע את התוצאה אבל אינו יכול להעביר לנו אותה משמע שהתוצאה באמת קיימת ?? מכניקת הקוונטים מוכיחה ש ... לא ! ראי - החתול של שרדניגר . אגב - כמדומני קרינת הוקינג סותרת את עיקרון ה"דטרמיניסטיות של היקום". לא ממש זוכר למה ... ליותר פרטים - נא לקרוא בספריו של סטיבן. פלטרון

 

[ailag]

אם אתה מניח שהדת צודקת

אז גם תניח שאלוהים יודע מה הוא עושה הרבה יותר טוב ממך ומהלוגיקה שלנו.

 

[פלטרון]

אבל זו עדיין מערכת לא יציבה

גליה - את רוצה הוכחה שהיקום לא דטרמיניסטי... את מוזמנת להתחיל לקרוא ספרים על מכניקת הקוונטים. רוצה מסלול קצר יותר - לכי לשאול את ארנון דר ( את בטח חושבת שאני מסתלבט עלייך. ממש לא ... הוא אחלה מרצה . הוא בטח ישמח לענות לך, אם תבקשי יפה ) ואל תשכחי לספר לנו מה הוא אמר ...

( וההנחה שלי היא שאת לומדת בטכניון. אם לא .... אז זה יהיה מעט מסובך לדבר איתו

) פלטרון

 

[1100F]

אם היא כל הזמן מקטרת על אפשטיין

סימן שהיא מטניברסיטת ת"א

 

[פלטרון]

אוניבר' ת"א .... זה מסביר כמה דברים

סתםםםם - גליה - אוהבים אותך , הכל בצחוק . פלטרון

 

[קווארק]

אין המשל דומה לנמשל

בדוגמא שהבאת את מתארת מסע בהרים של קבוצה שאינה יודעת ואינה יכולה לנבא על סמך הידוע את הצפוי לה מעבר לרכס, אך עם מפה, כלומר עם מבט מלמעלה היא תוכל. מה הקשר? האם מה שיש מעבר לאופק הוא עתיד? האם ההרים לא קיימים שם? הכל ישנו רק אני לא יודע. כמו שעתה אני לא יודע מה מספר הרכב הנוסע בכביש ליד ביתי. אין לזה שום קשר לעתיד. ומנין לך שניתן לצאת מחוץ לזמן ולראות מלמעלה את כל העתיד להתרחש? העתיד עדיין לא התרחש והכל פתוח ניתן לנבא אירועים פיזיולוגים פשוטים אך ברגע שנכנס האדם לתמונה הכל משתנה האדם הוא היצור הבלתי צפוי והמורכב ביותר. זה קיים גם בתורת הקוונטים שלא ניתן לנבא את התוצאה כל מדידה תתן את התוצאה שלה למרות שמדובר באותם נתונים.

 

[ailag]

הא? (4)

"האם מה שיש מעבר לאופק הוא עתיד?" << כן "האם ההרים לא קיימים שם?" << ע"פ ההנחה שלי הם כן קיימים שם, המטיילים פשוט לא רואים אותם. הכוונה, אגב, לשטח בין ההרים. ההרים הם רק יחידות זמן (למרות שלא הנחתי שהזמן בדיד). "אין לזה שום קשר לעתיד." << תוכל להסביר? לטעמי יש לזה קשר ישיר לעתיד של אותם מטיילים, שלהם המשך הדרך היא העתיד. זו בדיוק האנלוגיה. (אגב, לא ניסיתי להוכיח עם האנלוגיה, אבל היא ממחישה את מה שניסיתי לומר די טוב). "ומנין לך שניתן לצאת מחוץ לזמן ולראות מלמעלה את כל העתיד להתרחש?" << אני טענתי שיכול להיות שאי אפשר לצאת ולראות. או, יותר נכון, מה שטענתי לא מתייחס לשאלה "האם המטיילים יוכלו לראות מפה כוללת". זה לא חשוב לתאוריה. יש מישהו שנולד בהליקופטר למעלה, הוא רואה את השטח אבל לא מטייל. אם הוא יצור קשר עם המטיילים או לא - זה לא משנה בינתיים. "העתיד עדיין לא התרחש והכל פתוח" << זו קביעה שלך, שהיא חסרת בסיס ולא מוכיחה כלום. יש לך דרך להראות שההנחות שעל פיהן קבעת את זה נכונות, או להראות את זה שההנחות על פיהן קבעתי את התאוריה שלי לא נכונות? (עד שלא תהיה לך הוכחה או הפרכה, אז גם מה שאתה אומר וגם מה שאני אומרת יכולים לקרות, ואי אפשר לומר שאני טועה או אתה טועה) "האדם הוא היצור הבלתי צפוי והמורכב ביותר" << א. אתה מכיר את כל היצורים הקיימים כדי להשוות? ב. בלתי צפוי - למי? (אבהיר: לכלבה שלי, גם כשאני חוזרת הביתה זה דבר בלתי צפוי, כי היא לא חכמה מספיק. בשבילנו פחות דברים הם בלתי צפויים. אז מי הוא זה שקובע מה צפוי ומה לא?) "לא ניתן לנבא את התוצאה כל מדידה תתן את התוצאה שלה למרות שמדובר באותם נתונים" << אבל הרי אני הסברתי איך מה שהצעתי סותר את מה שאתה אומר כאן.. אתה פשוט לוקח את מה שאמרתי ואומר "זה לא נכון" בלי נימוק אחד תקף. לסיכום, רק שנתאפס על מונחים: אקסיומה היא הנחה (שעוד לא הופרכה). אם אקסיומות סותרות זו את זו, כנראה שהתורה לא נכונה. כלומר, אם אני אניח שחלקיקים טעונים במטען זהה דוחים זה את זה (בצורה שאי אפשר לבטל), וחלקיקים ורודים מושכים זה את זה (בצורה שאי אפשר לבטל), ויש חלקיקים ורודים טעונים במטען זהה - אז יש לי אקסיומות סותרות והתורה לא נכונה. העליתי כמה אקסיומות שלא נראות לך הגיוניות בהודעות הקודמות שלי, אבל אתה צריך להגיע לסתירה כדי להוכיח שמה שאמרתי לא נכון. לומר "העתיד עדיין לא התרחש" - זה לא מספיק.

 

[1100F]

את מתארת עולם דטרמיניסטי.

הטבע הוא כזה שהעתיד לא יכול להיות ידוע מראש. אותם הרים שמתגלים כל פעם שהמטיילים מתקדמים אינם קיימים עד שרואים אותם. ויש הסתברות כשמתגלה הר שהוא יהיה נמוך, אבל גם יש הסתברות שהוא דווקא יהיה גבוה. זה לא נקבע מראש

 

[ailag]

ארג

אתה לא מפריך את מה שאני אומרת אתה פשוט אומר "מה שאת אומרת לא נכון" לא נתת סיבה אחת שאומרת שאתה צודק ואני לא. זו מילה שלי נגד שלך, זו לא הוכחה מדעית. אני טענתי שההרים כן קיימים לפני שהם רואים אותם. לפי איזה בסיס אתה טוען שהם לא?

 

[1100F]

הבסיס הוא תורת הקוונטים

לפי תורת הקוונטיםאם נעשה הרבה פעמים את אותו ניסוי, בדיוק לפי אותם תנאים, תקבלי תוצאות שונות. התוצאה של ניסוי לא נקבעת מראש. משוואת שרדינגר תתן לנו את ההסתברות שנקבל תוצאה מסויימת. אבל ההסתברות הזאת היא לא בגלל בעיה טכנית, אלא משהו מהותי. לפי תורת הקוונטים, העולם אינו דטרמינסטי.

 

[ailag]

נעשה הרבה פעמים - בזמנים שונים?

אבל אני אמרתי שנעשה הרבה פעמים את הניסוי באותו זמן .... כלומר, אם אני אעשה את הניסוי במקום W בתאריך X, בשעה Y, שניה Z וכו' - התוצאות יצאו זהות לתוצאות של ניסוי שאני אבצע במקום W בתאריך X, בשעה Y, שניה Z וכו'. פשוט כי זה אותו הניסוי בדיוק. לא שחזור של הניסוי אלא אותו הניסוי.

 

[1100F]

תראי, עולם דטרמיניסטי הוא עולם שבו

אם אני יודע שבתאריך X, בשעה Y אני אעשה ניסוי וכל התנאים ידועים, אז אני אדע את תוצאת הניסוי. העולם לפי ניוטון למשל הוא דטרמיניסטי. נניח שהיקום היה מורכב משתי מסות וברגע מסויים אני יודע מה המיקום שלהם ומה המהירות שלהם, אז אני יודע מה יהיה המיקום שלהם בכל רגע ורגע. כלומר ברגע שאני יודע את תנאי ההתחלה במדוייק, הכל נקבע מראש (נקבע = determined). לפי תורת החסות, אותו הדבר. אגב, מכיוון שהכל נקבע מראש. ולפי תורת הקוונטים זה לא כך, העתיד לא נקבע מראש.

 

[ailag]

שוב, אתה מתאר דבר אחר לגמרי

אני לא אמרתי שיש ניסוי בזמן X ובמקום Y אז נוכל לדעת את התוצאות. אמרתי שאם היה ניסוי בזמן X ובמקום Y, ואנחנו יכולים לתפוס את המדען ולשאול אותו מה היו התוצאות, הוא יגיד לנו א'. נשאל אותו שוב ביום אחר, הוא יזכר מחדש בניסוי ויגיד א'. in fact, בכל פעם ופעם שנתפוס את המדען (אחרי ביצוע הניסוי) ונשאל אותו מה היו תוצאות הניסוי הזה, הוא יענה את אותה תשובה בדיוק, אפילו שבתורת הקוונטים יש רנדומליות! איך תסביר את זה?

 

[1100F]

בעולם דטרמיניסטי (שהכל נקבע מראש)

שאם היה ניסוי בזמן X ובמקום Y, ואנחנו יכולים לתפוס את המדען ולשאול אותו מה היו התוצאות, הוא יגיד לנו א' אבל בעולם לא דטרמיניסטי: שאם היה ניסוי בזמן X ובמקום Y, ואנחנו יכולים לתפוס את המדען ולשאול אותו מה היו התוצאות, הוא יגיד שיש סיכוי של x אחוזים שנקבל א', יש סיכוי של y אחוזים שנקבל ב' וכו'. וזה שהוא לא יודע מה יתקבל, זה לא בגלל שאין לא מספיק מידע, אלא בגלל שהעולם הוא כזה לפי תורת הקוונטים.

 

[ailag]

וחזרנו לנקודת ההתחלה?

או שהסכמת איתי שהאקסיומות של עולם לא דטרמיניסטי נכונות? אתה מניח עולם לא דטרמיניסטי וטוען שאי אפשר להפריך את הטענות שלך. אני טוענת שזה לא קשור, כי אני הנחתי עולם דטרמיניסטי, וגם את הטענות שלי לא הצלחת להפריך, כך שאין סיבה שהעולם יהיה דוקא לא דטרמיניסטי. ואז אתה אומר שוב ושוב שאתה יכול להפריך את הטענות שלי כך: על פי האקסיומות של עולם לא דטרמיניסטי - העולם לא יכול להיות דטרמיניסטי. well, duh. אבל יצאת מאקסיומות שונות, שאינן מבוססות בדיוק באותה מידה שהאקסיומות שלי לא מבוססות. מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה לסתור את האקסיומות של עולם דטרמיניסטי לא ע"י כך שנניח שהעולם לא דטרמיניסטי ונגיד "מ.ש.ל", אלא ע"י סתירה של אקסיומות אותו עולם (שכוללות את חוקי הפיזיקה)

 

[ailag]

נ.ב.

בוא ננסה את זה : מצא אדם שעשה ניסוי בקוונטים. שאל אותו על תוצאות הניסוי שעשה. כעבור מספר ימים, שאל אותו שוב על תוצאות הניסוי שעשה (איפה מצאו שהאלקטרון הגיע. גם כשמטילים קוביה ויש סיכויים שווים לכל פאה להתקבל, בסופו של דבר מתקבלת תוצאה אחת. אפילו שאי אפשר לנבא אותה - אם נקביל לקוונטים). האם הוא יענה שתי תשובות שונות?

 

[vizini]

מה שזה מראה הוא שהעבר הוא

דטרמיניסטי. נדמה לי שעל כך אין ויכוח...