לפני כמה זמן

[doronimous]

ווללא השתכנעתי !

סתםםםם.. פשוט את מציגה מצב פילוסופי בסגנון מטריקס או המופע של טרומן ואני קצת יותר פיסיקלי. שתי הגישות בסדר גמור !

 

[ailag]

סבבה ../images/Emo9.gif

שתי האפשרויות נכונות.. אנחנו פשוט צריכים לדעת מה יכול להיות ומה לא, כך אם תהיה לנו הזדמנות להוכיח או להפריך אחת, נוכל באמת לעשות את זה.

 

[vizini]

טוב ויפה, אבל...

נניח שאנחנו רוצים לדעת האם העולם דטרמיניסטי, כלומר אם יש קלטת וידאו כנ"ל ומישהו שיכול לצפות בה. האם זה אפשרי? ובכן, מסתבר שכן! מסתבר שעצם העובדה שיש קלטת וידאו כנ"ל ומישהו הצופה בה, תשפיע על הסרט עצמו. לא כל סרט יהיה אפשרי במקרה כזה. כל מה שנצטרך לעשות הוא לבדוק האם אנחנו בסרט אפשרי או בסרט בלתי אפשרי. זה נקרא אי שוויון בל. אם אנחנו בסרט, אז אי שוויון בל חייב להתקיים תמיד. כל מה שעלינו לעשות הוא למצוא סצנריו בו אי שוויון בל מופר כדי לדעת שאנחנו לא בסרט והעולם אינו דטרמיניסטי. ניסויים כאלה נעשו (ועדיין נעשים) ואם כי התוצאות אינן ודאיות, הן מראות כי אי שוויון בל אכן מופר ואנחנו לא בעולם דטרמיניסטי (לא בסרט).

 

[ailag]

הא?

- איך זה ישפיע על הסרט עצמו? ומה אם היא קיימת אבל אף אחד לא צופה בה? (היא סתם רצה בוידאו) (הכל באנלוגיה, כמובן) - איך בודקים אי שוויון בל? ולמה שהוא יופר אם אנחנו בסרט ולא יופר אם אנחנו לא? לא נשמע לי הגיוני ...

 

[vizini]

לא הגיוני הוא שמה האמצעי של תורת

הקוונטים. מסתבר, כי לפי תורת הקוונטים יש מערכות של חלקיקים הקשורים ביניהם קשר קוונטי (entanglement) ומהוים מערכת קוונטית אחת. החלקיקים יכולים להיות נפרדים במיקומם במרחב, מה שמאפשר לבצע ניסויים שונים על כל אחד מהחלקיקים. מתוצאות ניסויים אלה, ניתן לקבוע אם לחלקיקים האלה בזמן מסויים יש או אין תכונות מסויימות ("האם הם משתתפים בסרט או לא"). תיאור מפורט של התופעה נמצא במאמר "מתי מטיל אלוהים את הקוביות" שנמצא גם במדור המאמרים.

 

[ailag]

כן, אבל

התאוריה שאני מדברת עליה לא מושפעת מתורת הקוונטים, אלא מכילה אותה. קרא שוב את ההשוואה שלי לסרט וידאו. אפילו הקוונטים לא משנים את התאוריה הזאת - היקום עדיין יכול להיות דטרמיניסטי. שוב, אנחנו יודעים איך תורת הקוונטים הפתיעה אותנו בעבר, אבל לא יודעים איך היא תפתיע אותנו בעתיד, נכון? אז אם תהיה לנו מכונת זמן (וזה לא משנה אם ניתן לבנות אחת, אני לוקחת אותה כאמצעי המחשה), ונחזור לניסוי שהיה לפני שבוע, המדענים יטענו שאי אפשר לנבא את תוצאות הניסוי. אבל אתה תדקלם להם יפה את תוצאות הניסוי. אתה אמנם רימית שם, אבל כן ידעת את התוצאות של הניסוי. אפילו שזה the almighty קוונטים, שיש בה אלמנט חזק של הסתברות. ד"א "האם הם משתתפים בסרט או לא" = האם החלקיקים קיימים ביקום או לא?

 

[vizini]

אני מכיר את ההשוואה לסרט וידאו

(כבר הייתי בסרט הזה...) ותורת הקוונטים טוענת שזה לא אפשרי. לגבי טיעון מכונת הזמן, נניח שחזרת לניסוי של שבוע שעבר. את חושבת שאת יודעת את תוצאות הניסוי (כי ראית את הסרט) אבל עכשיו בניסוי תצא תוצאה אחרת (את פתאום נמצאת בסרט אחר...) תחשבי על זה כמו על עץ. לעלות בעץ פירושו לנוע קדימה בזמן, או לראות את הסרט קדימה. יש הרבה דרכים לעלות כי יש הרבה ענפים, אבל אחרי שעלית יש רק דרך אחת לרדת (על הענף שבו את נמצאת כרגע). לאחר שירדת, את שוב יכולה לבחור ענפים אחרים... "האם הם משתתפים בסרט או לא" = הא קיים כזה סרט או לא. מכירה את אחרון הגיבורים? ואת שושנת קהיר הסגולה?

 

[ailag]

-=-=-

אבל אני יכולה להזכר במה שהיה בסרט בשבוע שעבר, ואז התוצאה תמיד תהיה אותה תוצאה. זה עדיין במסגרת התאוריה שלי - לצופה בסרט יש בעצם ראיה מרחבית שלא מפריעה לסרט, לכן נתתי בהתחלה את הדימוי לאיש ב"סוף הזמנים" שמסתכל על העבר. כי אם אפשר להקפיא את הזמן ולהסתכל מבחוץ, יש תמונה אחת ליקום בכל נקודת זמן כלשהי. אגב, מי אמר שאם אני אחזור אחורה בזמן (בלי להשפיע על תנאי הניסוי), הניסוי יכול לצאת אחרת? מישהו ניסה?

 

[vizini]

לא. גם אם את זוכרת מה היה בסרט

בשבוע שעבר, עכשיו אחרי שחזרת את נמצאת בסרט אחר והתוצאה היא לא אותה תוצאה. הצופה בסרט רואה ענף אחד אפשרי לאורך העץ, אך הוא לא רואה את כל העץ. השחקן בסרט יכול לבחור דווקא בענף אחר (ולעבור לסרט אחר). מי אמר? תורת הקוונטים. זהו ניבוי ישיר שלה. כמובן שאת זה אף אחד לא ניסה, אך ניבויים אחרים שלה נוסו, וכולם אושרו בניסוי.

 

[i C e C u B e]

נראה לי שהיא מנסה להגיד שלמשל

עשו את אותו ניסוי 10 פעמים פעם תוצאה X ופעם תוצאה Y, ככה למשל: X,Y,X,Y,X,Y,X,Y,X,Y עכשיו המדענים לפי התוצאות האלה קבעו שהתוצאה לא קבועה, אבל אולי היא כן היתה קבועה שיצא להם בדיוק ככה? ואז אם תחזור אחורה, למרות שלפי המסקנות של המדענים זה רנדומלי זה בעצם לא, ואותן התוצאות יצאו שוב, בקיצור זה רק נראה רנדומלי, אתה לא יכול לדעת אם זה באמת ככה.

 

[vizini]

איינשטיין ניסח את טענתך טוב יותר.

איינשטיין טען כי תורת הקוונטים אינה שלמה. בעצם, קיימים "משתנים נסתרים", הקובעים את מהלך העניינים, אך בגלל שאיננו יודעים מה הם, העניינים נראים לנו אקראים. ובכן, אי שוויון בל נותן כלי להבחין בקיומם של משתנים כאלה אפילו שלא יודעים מה הם, וכאמור - הניסוי מראה שכפי הנראה משתנים כאלה לא קיימים. הערה - קיום של קלטת כנ"ל הוא בדיוק משתנה נסתר.

 

[ailag]

כן, אבל..

קודם כל, אפשר עוד פרטים טכניים? מהו אי השוויון עצמו? והניסוי? קיום של קלטת כנ"ל (זוכרים שקלטת זו אנלוגיה, נכון?) .. כן, זה כמו משתנה נסתר. אבל (בנוסף) חלק ממה שאמרתי זה שהעתיד כבר כתוב והוא לא דף חלק (זה רק נדמה לנו) - לזה התאוריה על המשתנה הנסתר לא התייחסה.. לפחות לא במה שתואר כאן.

 

[vizini]

כל הפרטים הטכניים

נמצאים בקישור שנתתי קודם. פרטים נוספים ניתן למצוא גם כאן: http://magazine.ort.org.il/scripts/article.asp?par=595&acl=10819&sct=2659 לגבי העתיד והקלטת - תחשבי על זה כך: לפי תורת הקוונטים, אם מבצעים מדידה שלה כמה תוצאות אפשריות, אין שום דרך לקבוע איזה תוצאה באמת תתרחש. אם היתה דרך כזו, זה היה משתנה נסתר. וכאמור, קלטת היא דרך כזו. כעת, תורת הקוונטים טוענת כי אם תראי את הקלטת כמה פעמים, בכל פעם יהיה לה סוף אחר (המשמעות היא כמובן שלא קיימת קלטת כזו...). כמובן שאת הניסוי הזה לא ניתן לבצע, אך ניסויים אחרים שנובעים מאותם חוקים של תורת הקוונטים ניתן לבצע, וכולם מראים שתורת הקוונטים נכונה.

 

[ailag]

על איזה בסיס

כל פעם שאראה את הקלטת תתקבל תוצאה אחרת? זכור שאם ניצור ציר זמן סטנדרטי ליקום, כל פעם שאני אראה את הקלטת (אני בכלל מחוץ ליקום), מה שקורה יתרחש באותה נקודה על ציר הזמן הסטנדרטי שלנו. ועוד יותר : לי אין זמן. כמו לאור. לפחות לא בצורה שמשנה למישהו, לכדוה"א, לניסוי. חוץ מזה, למה את הניסוי לא ניתן לבצע? בצע ניסוי בקוונטים , צלם אותו (בצורה שהתוצאה תשאר רנדומלית. הצילום ישפיע על התוצאה, אבל עדיין לא יהיה שום סיכוי שבעולם לנבא אותה). זה ניסוי שיש לנו את כל הטכנולוגיה הדרושה אליו כבר שנים. אתה אומר שיש קלטות שכשצופים בהן קורים בהם דברים שונים בכל פעם?

 

[vizini]

כמובן שאין קלטות כאלה.

אבל אם היו (כלומר את יכולת להריץ את הקלטת אחורה (לחזור בזמן) ואז שוב קדימה, היית רואה סרט אחר. צילום בהחלט ישנה את התוצאה כך שניתן יהיה לנבא אותה. ראי למשל את ניסוי שני הסדקים.

 

[ailag]

למה אין קלטות כאלה?

למה שצילום ישנה את התוצאה כך שניתן יהיה לנבא אותה? ומדען שצופה בניסוי לא ישנה את התוצאה?

 

[vizini]

למה אין קלטות כאלה כבר

הסברתי: קלטת רגילה מראה רק ענף אחד לאורך עץ הזמן. קלטת שמאפשרת חזרה בזמן צריכה להראות את כל העץ, כלומר בכל נקודת פיצול היא תראה סרט שונה בכל פעם שנצפה בה... למה שצילום ישנה את התוצאה? תחשבי על צילום של אלקטרון בזמן ניסוי התאבכות סריג (אנלוגי לניסוי שני הסדקים). כדי שנוכל לצלם את האלקטרון, חייב לפגוע בו פוטון ולהגיע למצלמה. הפוטון הזה שינה את התנע של האלקטרון ואת מיקומו, ולכן שינה את תוצאות הניסוי. מדען ש"צופה" בניסוי בצורה כו אכן משנה את תוצאות הניסוי. אני רוצה להזכיר כאן את ניסוי שני הסדקים: בניסוי זה יורים פוטון דרך תריס ובו שני סדקים אל סרט צילום, ובודקים את תמונת ההתאבכות על סרט הצילום לאחר פוטונים רבים פגעו בו. אורך הגל של הפוטונים צריך להיות גדול מן המרחק בין הסדקים או מאותו סדר גודל. מה שמתגלה בניסוי הוא תמונת התאבכות על סרט הצילום. שימי לב שצילום כזה הוא לאחר הניסוי (כלומר אחר שהפוטון עבר את הסדקים ולכן לא משפיע על הניסוי). לעומת זאת, כל ניסיון "לצלם" את הפוטון לפני או בזמן המעבר, יהרוס את תמונת ההתאבכות.

 

[ailag]

קלטות

א. לא דיברתי על קלטת שמאפשרת חזרה בזמן כי לא דיברתי על חזרה בזמן או על הטעם שבכך. להיפך, אמרתי שהזמן הוא אשליה, מצב קבוע, חזרה בזמן לא מסתדרת עם כל זה. למה שצילום ישנה את התוצאה? תודה שדיקלמת את ההסבר הסטנדרטי, אבל זו לא היתה השאלה. השאלה היתה למה הוא ישנה את התוצאה כך שניתן יהיה לנבא אותה. האם, כשאני מצלמת את הניסוי, יש לך נוסחה שתתן את גורל האלקטרון באופן מדויק? לא משנה לי אם המצלמה השפיעה או לא השפיעה על התוצאה, משנה לי אם היא השפיעה על הרנדומליות, חוסר היכולת לנבא את התוצאה. חוץ מזה - גם סרט הצילום שאחרי הניסוי מספיק לי, כי אם נירה פוטון או שנים בשני ניסויים שונים, נקבל תוצאות שונות. אבל אם נירה פוטון או שניים באותו ניסוי, נקבל תוצאות זהות לתוצאות אותו הניסוי. פשוט, כי זהו אותו הניסוי בדיוק (אותו מקום, אותו זמן, אותו מבצע, אותו הכל)

 

[vizini]

הבעיה שלך היא שאת חושבת על

הזמן כעל ציר ישר, בעוד שתורת הקוונטים טוענת שלמעשה הזמן הוא עץ (או גרף) שענפיו קדימה. קלטת, כל קלטת שהיא, יכולה להכיל רק ענף אחד (או מסלול אחד בגרף). לכן היא אינה מתארת את המציאות (אלא רק את העבר). לא יכול להיות מישהו שמכיר את כל ההיסטוריה העתידית כי הוא ראה את הקלטת. הקלטת שהוא ראה מציינת היסטוריה אפשרית אחת, אך לא את המציאות המורכבת מהרבה היסטוריות אפשריות. הזמן בהחלט אינו אשליה, הוא מציין את כיוון ההתקדמות בגרף. קדימה יש כמה אפשרויות, אחורה רק אפשרות אחת. למה הצילום ישנה את התוצאה כל שניתן יהיה לנבא אותה? ובכן, נחזור לניסוי שני הסדקים. "צילום" הפוטון בזמן שהוא עבר דרך הסדקים יגלה לנו דרך איזה סדק עבר. במקרה כזה, התמונה על המסך תהיה שונה מאשר תמונת ההתאבכות (יתקבלו שתי הצטברוית של פגיעות, אחת מול כל סדק, במקום תמונת התאבכות). אם כן, אנחנו יכולים לנבא את תוצאת הניסוי, והיא שונה מהתוצאה אלמלא צילמנו.

 

[1100F]

התוצאות של הניסוי משבוע שעבר רשומות

בסרט. זה לא אומר שבגלל שהן ידועות אז אפשר לדעת מה יהיה בעתיד. בעולם דטרמיניסטי, אם אני יודע כרגע את התנע ואת המיקום המדוייר של כל החלקיקים שביקום, ואת כל הכוחות שפועלים בינהם, ונניח שיש לי במדוייק את החוקים (כלומר, אני ידע שבמקום להשתמש בחוקי ניוטון, אני צריך להשתמש בתורת היחסות, או אפילו אם תורת היחסות איננה נכונה, אני משתמש בתאוריה הנכונה), אז בכל רגע ורגע אני יכול לדעת בעתיד מה יהיה המיקום של כל חלקיק ומה התנע שלו (זה ברמה העקרונית, אולי באופן טכני תהיה לי בעיה לעשות זאת אבל זה לא ברמה העקרונית). אבל לפי תורת הקוונטים, זה לא כך. אני יכול רק לדעת מה הסיכוי שכל חלקיק יהיה במקום מסויים עם תנע מסויים. לכן, אותו סרט שבו יש לך את מה שהיה שבוע שעבר, לא מכיל את האינפורמציה של מה שיהיה בעתיד. רק אחרי שהדברים יקרו, הם יהיו רשומים בסרט.