לפני כמה זמן

[׀אױאי]

לפני כמה זמן../images/Emo80.gif

העליתי הודעה בקשר לזה שאפשר להכניס את ההיסטוריה למשוואה ענקית, ועל-פיה לדעת את העתיד. אבל מישהו אמר שהעולם הוא מערכת לא דטרמיניסטית, ולכן אי אפשר לדעת אף פעם מה יהיה העתיד. מישהו יכול להסביר לי למה זה?

 

[doronimous]

למשל כאוס

תאורית הכאוס אומרת בין היתר שכדי לקבוע את העתיד לפי תנאי ההתחלה יש צורך בדיוק אינסופי בתנאי ההתחלה. לדוגמא, כדי לדעת אם תתחתן עם X ויהיה לכם נכד Y שישלוט על העולם. צריך לדעת אם תפגוש את X שעדיין לא מכירה אותך וזה תלוי אם אתה מספיק רוצה ובריא לצאת באותו רגע מהבית וזה תלוי בכימיקלים במוחך ובמצב החיידקים בגופך וזה תלוי באותו חיידק שיטה את הכף עד שנגיע לרמה הקוונטית בה קיים עקרון אי הוודאות. העיקרון אומר שאין לנו יכולת לדעת במדוייק מצבו של חלקיק, כי אם נדע באותו רגע נשנה אותו וכך נשנה את תנאי ההתחלה ואולי לא תתחתן אם X ! מה אתה אומר ?

 

[ailag]

ועדיין

אם נניח שהיקום דטרמיניסטי, זה אומר שאין הסתברות - כאילו "סיימנו" את הזמן ויש לנו את כל ההסטוריה רשומה בגרף ענקי. הרי אם מסתכלים על העבר אין שום עניין של הסתברות, כי מה שקרה קרה, ולא "50% קרה, 50% שלא" . אם כך היקום שלנו (אם יש "קלטת וידאו של היקום") - אפשר לדעת מה יקרה בעתיד. אנחנו לא מסוגלים כרגע רק בגלל בעיות טכניות.

 

[doronimous]

מזג אויר

אי אפשר לחזות את מזג האוויר בשנה הבאה לא מסיבות טכניות !! אפילו אם תקח את כל כח החישוב בעולם, תכפיל אותו פי מיליון, זה לא יעזור. זאת בגלל 'אפקט הפרפר': שינוי קטן בתנאי התחלה ישפיע דרסטית על התוצאה. היות שאין אפשרות לנבא נפנוף כנפיים בפרפר (הסבר בהודעתי הקודמת) אין תחזית מ"א לשנה הבאה (ולכן תחזית לכלום כי אם יהיו שטפונות בדרום ארה"ב ...)

 

[ailag]

אפשר לחזות את מזג האוויר של אתמול

בדיוק מושלם. עכשיו, קרא את ההודעה הקודמת שכתבתי ..

 

[doronimous]

אי אפשר

אתה יכול להקליט מה קרה לפני שנתיים ומה קרה לפני שנה. אך לא לחבר אותם במשוואת חיזוי ! לכן זה לא ניבוי, ואי אפשר לקבל תוצאת יקום ממשוואה

 

[ailag]

אוף, תקרא מה שאני כותבת

כן אפשר לדעת מה היה מזג האוויר אתמול, או בכל יום נתון מהעבר. נניח שיש מישהו ב"סוף הזמן", אחרי שכל מה שקרה ויקרה אי פעם קרה. הוא עושה טבלה של מזג האויר בכל שניה בכל נקודה על כדוה"א. אתה מסכים שהוא יכול לעשות את זה? (אם ההנחה שלי, שיהיה קיים כזה אדם, נכונה) עכשיו, אני טוענת שהזמן הוא אשליה. לפני שאמשיך, הנה דוגמה אחרת: קבוצת אנשים מטיילת באזור הררי. מעבר לכל הר הם מגלים אזור עם אדמה שונה, תנאים שונים .. הם מצליחים לנחש מה יקרה בהר הקרוב אליהם, אבל הם מנסים ומנסים ולעולם לא מצליחים לדעת מה יהיה המצב עוד שני הרים, למשל. זה רנדומלי לגמרי. הם לא יכולים לנבא בשום דרך. תבוא ותתן להם מפה, הם יגידו : איך אפשר לצייר מפה? הרי כשמתקדמים הר אחד קדימה הכל שונה, אין חוקיות! לך תסביר להם שטסת מעל השטח וצילמת הכל. מבחינתם השטח שקיים הוא זה שהם רואים, והשטח שהם יראו עדיין לא נקבע, וייקבע רק כשיראו אותו. באותה מידה, אנחנו מטיילים על ציר הזמן, כל יום אנחנו נתקלים במזג אוויר שונה לגמרי. קשה עד בלתי אפשרי לנבא אותו במדוייק. אבל אם תהיה לנו ראייה מרחבית, כמו שהיתה לך כשטסת, כמו שיש לאיש ש"בסוף הזמנים", לא יהיה שום דבר רנדומלי. כמובן, שאם ביום מסויים קורה משהו שלא היה מצב שאנחנו יכולנו לנבא, היינו אומרים שהיתה הסתברות מסויימת לזה. ומבחינתנו, אנחנו צודקים. אם עשינו משהו כדי למנוע את אותו הדבר, זו היתה החלטה שלנו ואנחנו שלטנו בגורל שלנו. אבל .. במפת הזמנים היה כתוב כבר שאנחנו ניקח את ההחלטה הזאת ונמנע את מה שקרה. אפילו שאנחנו עשינו את זה מרצוננו החופשי. וזה יקום דטרמיניסטי. אתה פשוט לקחת בתור הנחה את זה שאנחנו מתקדמים בזמן, ושהעתיד הוא דף ריק שמחכה להתמלא. אני לקחתי כהנחה שהזמן הוא אשליה, ושכל הקיום הוא ספר שכבר נכתב. או סרט, אם תרצה. (זוכר את ההסבר על הכאוס בפארק היורה 1? כשמישהו שם טיפה על ידה של מישהי ומראה לה שהיא נוזלת לכיוון אחד. אז הוא שם טיפה באותו מקום, והיא נוזלת לכיוון אחר. עכשיו, לך תספר לו שהטיפה הראשונה בטוח תזוז לכיוון הזה בפעם הראשונה, ולכיוון ההוא בפעם השניה. אתה יודע, ראית כבר את הסרט.)

 

[Levos]

זה נכון אם היקום דטרמיניסטי

אם היקום דטרמיניסטי אז ניתן בתאוריה אם יש לך את כל המידע על המערכת, כלומר מיקום, מהירות וכיוון של כל חלקיק וחלקיק לנבא בדיוק מוחלט את העתיד. אך אין כך הדבר. למעש היקום לא דטרמיניסטי כפי שעולה מתורת הקוונטים. בבסיס החור קיימת ראנדומליות, למשל בדבר מיקום האלקטרון סביב הגרעין. ראנדומליות זו משפיעה על כל רמות החומר, והופכות את העולם במהותו ללא דטרמיניסטי.

 

[ailag]

-=-=-

קרא שוב את ההודעה הקודמת שלי, יש שם הסבר מלא לטיעון שהעלית.

 

[1100F]

לפי תורת הקוונטים, העולם אינו

דטרמיניסטי. אם נעשה ניסוי מסויים, תורת הקוונטים ומרת לנו מה הסיכוי על תוצאה מסויימת. באותה מידה שבתנאי התחלה מסויימים אני מקבל תוצאה מסויימת, אפשר היה לקבל תוצאה אחרת. לכן הדברים הם כן רנדומלים

 

[ailag]

זה לא סותר אף אחת מהטענות שלי.

 

[arifell]

אבל גליה התחילה בנק' הנחה

של דטרמיניזם...

 

[1100F]

נכון היא התחילה בנק' הנחה שהעולם

דטרמיניסטי, אבל מה לעשות שהוא לא כזה.

 

[ailag]

.. ואני מחפשת סתירה.

"ככה" לא סותר

 

[1100F]

בפיסיקה הקלאסית אין סתירות. (כשאני

אומר פיסיקה הקלאסית, זה כולל גם את תורת היחסות). הסתירה היחידה, היא שבעולם המיקרו, היא לא תואמת את המציאות.

 

[ailag]

... ואני מחפשת סתירה לאקסיומות

ולמסקנות שהעליתי. אם אמצא סתירה, היקום לא דטרמיניסטי - לפחות לא איך שתיארתי. אם לא אמצא - בינתיים, אין סיבה שהתאוריה של יקום דטרמיניסטי לא תהיה נכונה. ולפני שאתה עונה כאן, קרא את התגובה השניה, יש בה יותר מידע

 

[1100F]

תראי, יכול להיות שההגדרה שלנו עבור

יקום דטרמיניסטי היא שונה. בשבילי יקום דטרמיניסטי הוא יקום שהכל רשום מראש. כלומר ישנם חוקי טבע, שלפיהם, אם מצב היקום ידוע במדוייר ברגע מסויים, אז לפי אותם חוקים, מצבו יהיה ידוע בכל רגע ורגע. תורת הקוונטים שוללת את הגישה הזאת

 

[ailag]

אז ההגדרות שונות

מתישהו דיברנו על זה, ומישהו הזכיר את המילה דטרמיניסטי בהקשר לניסוח שלי, אז לקחתי אותה בתור הגדרה .. בכל מקרה, ההגדרות שלנו שונות.

 

[doronimous]

קראתי ועדיין 2 בעיות:

1. השואל דבר על משוואת חיזוי ואת מדברת על טבלה. זה לא אותו דבר! הסברתי בהודעות הקודמות. גם בדוגמא שלך, אם המפה תקרע, שוב לא נדע מה מאחורי ההר השני וזאת בניגוד למשוואה. 2. כתבת קודם שהבעיות לחיזוי העתיד הן טכניות ואח"כ שלצאת מתחומי הזמן היומיומיים שלנו זה פתרון. זו טעות ! אי אפשר לנוע בזמן כמו שאי אפשר לעבור את מהירות האור, הבעיה אינה טכנית אלא פיסיקלית תאורטית. אולי תאמרי שהתאוריה מוטעית או אינה שלמה. אך זו בוודאי לא מגבלה טכנית !!

 

[ailag]

-=-=-

1. משוואת חיזוי = כלי שאנחנו , אלו שהולכים בדרך ההררית באנלוגיה שלי, מנסים ליצור כדי לנבא מה יהיה מעבר להר הבא. בגלל שאנחנו לא יכולים לעוף, אנחנו מוגבלים ולכן לא נצליח ליצור משוואה כזו. לא נדע מה יש מעבר להר, לא נדע את מזג האויר בעוד שנה, לא נדע אם האלקטרון הזה יופיע כאן או שם בוודאות. זה לא אומר שאין טבלה גדולה שמכילה את מזג האוויר בכל מקום ובכל זמן שאי פעם היה .. זה רק אומר שאין לנו את היכולת "לעוף" ולראות אותה. "אנחנו לא מסוגלים" לא גורר "לא קיים"! 2. מה הקשר למה שאמרתי? אף אחד לא דיבר על מסע בזמן (לפחות לא כאן). אני דיברתי על תמונה כוללת. זה לא אומר שאנחנו יכולים לראות את התמונה הכוללת, זה אומר שיש תמונה כוללת, אם ניקח את הנחות היסוד של היקום הדטרמיניסטי. ושוב, ההשוואה הטובה ביותר היא לסרט וידאו. כ-ל סיטואציה שבא לך לתת בתור דוגמה יכולה לקרות בסרט וידאו. הגיבורים יכולים לראות חלקיק שבשניה הבאה יש הסתברות שיהיה כאן, ויש הסתברות שיהיה שם. הגיבורים יכולים לנסות לחזות את מזג האויר ולחפש אלגוריתם למזג האויר ולא למצוא. נגיד אפילו שזה ריאליטי טי וי, לא מבויים. אתה מסכים שתיארתי עכשיו עולם בדיוק כמו שלנו, רק שיש בו מצלמת וידאו שמצלמת הכל? (אם לא, פרט למה). אם כך, אז הזמן מתקדם כרגיל בשביל הגיבורים שלנו. אף אחד לא נע לשום מקום בזמן חוץ מלנוע קדימה בקצב קבוע (נזניח יחסות

). כל הרנדומליות שאמורה להיות באמת שם, והיא מפתיעה את כולם בכל פעם מחדש - כי אי אפשר לנבא אותה. אבל כל הסרט מוקלט על קסטה. הגיבור לא יכול (הוא מוגבל..) לצאת מהטלויזיה, לקחת את הקלטת ולראות את מה שיקרה בהמשך הסרט. הוא גם לא חייב לדעת שקיימת קסטה כזו. הוא בטוח שיש דברים רנדומליים וכאוס. אבל הקלטת קיימת, ומה שקורה בה תמיד קורה באותה צורה בדיוק. באנלוגיה, אנחנו הגיבורים בסרט ולא שום אדם שיש לו גישה לוידאו או לקלטת, ולכן אנחנו לא יכולים ליצור אלגוריתם שינבא את הדברים האקראיים. בשבילנו הם באמת אקראיים. אבל בשביל אותו יצור שלקח את הקלטת שלנו בבלוקבאסטרס, אין שום רנדומליות בעולם שלנו. אני לא אומרת "זה כך", אני אומרת "זה בהחלט יכול להיות כך, אין לנו את האמצעי לאשר - או להפריך את התאוריה, ולכן היא עדיין אפשרית". אתה יכול לנחש שהיקום לא דטרמיניסטי, אבל זה ניחוש לא מבוסס, באותה מידה שהניחוש שהיקום דטרמיניסטי לא מבוסס. ולכן, אין סיבה להעדיף ניחוש אחד על השני, בתור מדענים שלא הולכים על "התאוריה שהלב אומר שהיא נכונה". (מה שאני אוהבת בתאוריה הזאת, זה שהיא תומכת בהרבה דברים שאני חושבת על יחסות ועל הזמן. מי יודע, אולי יום אחד נוכל להוכיח אותם)