לפחות הם כבר לא חוזרים על שקר הקרינה...

מצב
הנושא נעול.

trilliane

Well-known member
מנהל
יש אנשים שמבינים היטב בפיתוח אורבני ומתנגדים

אין שום קשר בין המינהור לבין החישמול.
מי שמנסה ליצור קשר כזה עלול לגרום לנזק מתמשך לתחבורה הציבורית במדינת ישראל. החישמול לא "יקשה על תיקון העוול בעתיד"- המטרה האחת והיחידה של המובילי הקמפיין נגד החישמול היא לאיים בעיכוב מתמשך של פרוייקט אסטרטגי על מנת לסחוט את המדינה. כל מי שמנסה להציג את ההתנגדות לחישמול בצורה אחרת לא מכיר את המציאות או מנסה לסלף את האמת. החישמול לא גורם לשום שינוי משמעותי של המצב הקיים (קווי המתח הגבוה לא גורמים ליותר נזק בריאותי מקטרים מזהמים ופוגעים בנוף באופן זניח ביחס לקווי מתח גבוה שקיימים בכל רחבי הארץ) והעלות של העתקת קווי החישמול מהמסילה העלית למנהרה אפסית ביחס לעלות האסטרונומית של פרוייקט החישמול (מדובר על כמה עשרות מיליוני שקלים בודדים בפרוייקט שתג המחיר שלו עומד על כמה מיליארדים, כלומר בערך אחוז אחד מעלות הפרוייקט כולו).
אנשים בפורום צוחקים על מתנגדי החישמול באופן קבוע כי במקרה הטוב מאמרי הדעה שלהם מלאים בחצי דיוקים וחצאי אמיתות ובמקרה הרע בשקרים מוחלטים. במקרה של כותבי המאמר, הם מתעלמים לחלוטין מתנועת הנוסעים האדירה בשתי התחנות שבמרכז חיפה ומהעובדה שהוצאת הרכבת מתחומי העיר כנראה תחסל את המרכז הישן של חיפה לחלוטין. אין שום חלופה הגיונית וסבירה למסלול הקיים של הרכבת, שחיפה התפתחה סביבו במאה השנים האחרונות. כותבי המאמר לא מבינים דבר בתחבורה ציבורית או פיתוח אורבאני- הרחקת התחבורה הציבורית ממרכזי הערים היא גישה שהייתה רווחת במאה הקודמת וגרמה לנזקים אדירים.
יש אנשים שמבינים היטב בפיתוח אורבני ומתנגדים
לחשמול. למשל עינת קליש רותם, חברת מועצה טרייה, והיא לא היחידה. אז אני מבינה שקל ללגלגל על שני פרופסורים לכימיה כי הם אמנם חיפאים (כנראה), אבל "מה הם מבינים"; רק שיש אנשי מקצוע שמבינים היטב ומגיעים מהתחום ואומרים דברים דומים, אז אולי זה לא עד כדי כך הזוי.

לגבי התחנות בעיר, עם כל הכבוד, אין צורך שהן יהיו דווקא תחנות רכבת. התחנה בבת גלים כבר מזמן לא מה שהייתה מאז שאין שם תחנה מרכזית, וגם רכבת מרכז (אף שהייתה לי נוחה להפליא בתקופה שעבדתי במושבה הגרמנית) אינה תחנה שוקקת חיים שאי אפשר לוותר עליה.

הבעיה היא לא רק החשמול אלא גם שרוצים להכפיל את המסילה. אני חושבת שמי שלא גר ליד לא יכול להבין עד כמה זה שונה. אם חושבים על התחנות בת"א (שנמצאות על תוואי איילון) או על תחנות אחרות בשולי הערים, זה פשוט לא כמו בחיפה, פשוט תקוע באמצע (אם כי גם בעכו ובנהרייה זה כך, אבל שם התדירות נמוכה יותר, כמדומני). למי שגר בקריית אליעזר או בבת גלים זה מפגע לא קטן. היה לי פעם חבר שגר בקריית אליעזר, וכל הלילה יש פסקול של שקשוק של רכבות. בשכונת מגורים!

מן הסתם ההתנגדות לחשמול היא לא כלכלית אלא ניסיון למסמר עוד עובדות בשטח שיכערו עוד יותר את העיר ויקשו עוד יותר על שינויים עתידיים, שהרי ידוע שאין יותר קבוע מהארעי. במדינה הזאת הכול הולך עקום ולאט (או להבדיל, במחטף) אז אני בהחלט רואה ומבינה את הקשר ואת ההתנגדות.
 

amit1270

New member
אבל מסבירים לך שזה לא יקשה על שינויים עתידיים

יש אנשים שמבינים היטב בפיתוח אורבני ומתנגדים
לחשמול. למשל עינת קליש רותם, חברת מועצה טרייה, והיא לא היחידה. אז אני מבינה שקל ללגלגל על שני פרופסורים לכימיה כי הם אמנם חיפאים (כנראה), אבל "מה הם מבינים"; רק שיש אנשי מקצוע שמבינים היטב ומגיעים מהתחום ואומרים דברים דומים, אז אולי זה לא עד כדי כך הזוי.

לגבי התחנות בעיר, עם כל הכבוד, אין צורך שהן יהיו דווקא תחנות רכבת. התחנה בבת גלים כבר מזמן לא מה שהייתה מאז שאין שם תחנה מרכזית, וגם רכבת מרכז (אף שהייתה לי נוחה להפליא בתקופה שעבדתי במושבה הגרמנית) אינה תחנה שוקקת חיים שאי אפשר לוותר עליה.

הבעיה היא לא רק החשמול אלא גם שרוצים להכפיל את המסילה. אני חושבת שמי שלא גר ליד לא יכול להבין עד כמה זה שונה. אם חושבים על התחנות בת"א (שנמצאות על תוואי איילון) או על תחנות אחרות בשולי הערים, זה פשוט לא כמו בחיפה, פשוט תקוע באמצע (אם כי גם בעכו ובנהרייה זה כך, אבל שם התדירות נמוכה יותר, כמדומני). למי שגר בקריית אליעזר או בבת גלים זה מפגע לא קטן. היה לי פעם חבר שגר בקריית אליעזר, וכל הלילה יש פסקול של שקשוק של רכבות. בשכונת מגורים!

מן הסתם ההתנגדות לחשמול היא לא כלכלית אלא ניסיון למסמר עוד עובדות בשטח שיכערו עוד יותר את העיר ויקשו עוד יותר על שינויים עתידיים, שהרי ידוע שאין יותר קבוע מהארעי. במדינה הזאת הכול הולך עקום ולאט (או להבדיל, במחטף) אז אני בהחלט רואה ומבינה את הקשר ואת ההתנגדות.
אבל מסבירים לך שזה לא יקשה על שינויים עתידיים
 

trilliane

Well-known member
מנהל
תודה על הנימה המתנשאת, אבל לא שוכנעתי

אבל מסבירים לך שזה לא יקשה על שינויים עתידיים
תודה על הנימה המתנשאת, אבל לא שוכנעתי
ואתה יודע מה שוות הבטחות במדינה הזאת.
 
איזה הבטחות?

תודה על הנימה המתנשאת, אבל לא שוכנעתי
ואתה יודע מה שוות הבטחות במדינה הזאת.
איזה הבטחות?
אומרים לך שאין קשר בין הדברים, לא מבטיחים לך שום דבר.


תתחילו להריץ את התוכנית שלכם במערכת. כשיגיע המועד לבחור בין הכפלת המסילה ל-4 לבין שיקוע לבין מינהור. יתייחסו גם אליה.

אין שום קשר בינה לבין החשמול.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הבטחות כמו שלך, שאין קשר


איזה הבטחות?
אומרים לך שאין קשר בין הדברים, לא מבטיחים לך שום דבר.


תתחילו להריץ את התוכנית שלכם במערכת. כשיגיע המועד לבחור בין הכפלת המסילה ל-4 לבין שיקוע לבין מינהור. יתייחסו גם אליה.

אין שום קשר בינה לבין החשמול.
הבטחות כמו שלך, שאין קשר

ברגע שמקבעים פה משהו ושופכים הרבה כסף על המצב הקיים כבר יותר קל להזיז את ההר.
 

amit1270

New member
אבל זה לא "הרבה כסף"

הבטחות כמו שלך, שאין קשר

ברגע שמקבעים פה משהו ושופכים הרבה כסף על המצב הקיים כבר יותר קל להזיז את ההר.
אבל זה לא "הרבה כסף"
אני חושב שלאורך השרשור הזה תוכלי למצוא לא מעט הודעות שמסבירות שמדובר בסדר גודל שונה לגמרי של הוצאה כספית (בערך פי 100) ושל לוחות זמנים (שנים אחדות לעומת עשור ומעלה).

הטענה לפיה החשמול "יקבּע" את המצב הקיים דומה לטענה שהצבת עמודי תאורה תקבע תוואי של כביש. בשני המקרים מדובר בהשקעה זניחה שאין לה השפעה גדולה על הפרויקט הגדול.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זה בהחלט הרבה כסף אבסולוטית. יחסית להוצאות

אבל זה לא "הרבה כסף"
אני חושב שלאורך השרשור הזה תוכלי למצוא לא מעט הודעות שמסבירות שמדובר בסדר גודל שונה לגמרי של הוצאה כספית (בערך פי 100) ושל לוחות זמנים (שנים אחדות לעומת עשור ומעלה).

הטענה לפיה החשמול "יקבּע" את המצב הקיים דומה לטענה שהצבת עמודי תאורה תקבע תוואי של כביש. בשני המקרים מדובר בהשקעה זניחה שאין לה השפעה גדולה על הפרויקט הגדול.
זה בהחלט הרבה כסף אבסולוטית. יחסית להוצאות
אחרות יקרות יותר שלא רוצים להוציא זה אכן לא הרבה *באחוזים*.

הבעיה כאמור היא לא רק עם קיבוע מצב בעייתי אלא החמרתו. החשמול מגדיל גם את המפגע האסתטי.
 

amit1270

New member
המפגע האסתטי הוא שולי

זה בהחלט הרבה כסף אבסולוטית. יחסית להוצאות
אחרות יקרות יותר שלא רוצים להוציא זה אכן לא הרבה *באחוזים*.

הבעיה כאמור היא לא רק עם קיבוע מצב בעייתי אלא החמרתו. החשמול מגדיל גם את המפגע האסתטי.
המפגע האסתטי הוא שולי
גם עמודי חשמל הם מפגע אסתטי. את מוכנה לוותר על אספקת חשמל לחיפה? חשמול הרכבת הוא צורך לאומי ופרויקט חשוב ביותר לפיתוח של העיר והמדינה כולה.

אגב, אני מקווה שאת לא מבססת את עמדתך על הדמיות המופרזות שפרסמו מתנגדי החשמול. ראיתי שבמקום אחר הזכרת את אירופה כדוגמה ומופת לאיך תח"צ צריכה להיות. יש כאן כמה חבר'ה שהעלו תמונות מאירופה של קווי רכבת עם חשמול עילי בנופים מרהיבים לא פחות מהחוף של חיפה, ואיכשהו האירופאים חיים עם המפגע הזה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זו דעתך...
לא כולם שותפים לה, אתה יודע

המפגע האסתטי הוא שולי
גם עמודי חשמל הם מפגע אסתטי. את מוכנה לוותר על אספקת חשמל לחיפה? חשמול הרכבת הוא צורך לאומי ופרויקט חשוב ביותר לפיתוח של העיר והמדינה כולה.

אגב, אני מקווה שאת לא מבססת את עמדתך על הדמיות המופרזות שפרסמו מתנגדי החשמול. ראיתי שבמקום אחר הזכרת את אירופה כדוגמה ומופת לאיך תח"צ צריכה להיות. יש כאן כמה חבר'ה שהעלו תמונות מאירופה של קווי רכבת עם חשמול עילי בנופים מרהיבים לא פחות מהחוף של חיפה, ואיכשהו האירופאים חיים עם המפגע הזה.
זו דעתך...
לא כולם שותפים לה, אתה יודע
ודאי שאספקת חשמל היא הכרחית, אבל כמו ברכבת, יש פתרונות אחרים, ויש אזורים שבהם פורסים את קווי החשמל תת-קרקעית.

לגבי אירופה, יש אזורים שבהם זה באמת מכער (ואגב, אין לי מושג עד כמה הם באמת "חיים בשלום" או מה חושבים על כך הירוקים שלהם), אבל לאירופאים יש נוף מדהים בשפע... יש להם הרבה יותר מהכול... הכרמל הוא ייחודי בקרבתו לים, זה די נדיר במקרה של הרים. למרבה הצער בישראל יש נטייה לזלזל במשאבי טבע...

הייתי מוכנה לחיות בשלום עם קווי חשמול בלב העיר, ברחובות סואנים, תמורת איכות התחבורה הציבורית שלהם (אם כי יש להם גם תחתית יעילה להפליא; למעשה נסענו בחשמלית רק כשרצינו לראות את העיר).
צריך לזכור שבחיפה הרכבות עוברות כיום 24 שעות ביממה 6 ימים בשבוע, ורובן לא משרתות אפילו את תושבי העיר אלא רק ציר מעבר, שלא לדבר על רכבות מסע...
 

amit1270

New member
גם לדעתך לא כולם שותפים

זו דעתך...
לא כולם שותפים לה, אתה יודע
ודאי שאספקת חשמל היא הכרחית, אבל כמו ברכבת, יש פתרונות אחרים, ויש אזורים שבהם פורסים את קווי החשמל תת-קרקעית.

לגבי אירופה, יש אזורים שבהם זה באמת מכער (ואגב, אין לי מושג עד כמה הם באמת "חיים בשלום" או מה חושבים על כך הירוקים שלהם), אבל לאירופאים יש נוף מדהים בשפע... יש להם הרבה יותר מהכול... הכרמל הוא ייחודי בקרבתו לים, זה די נדיר במקרה של הרים. למרבה הצער בישראל יש נטייה לזלזל במשאבי טבע...

הייתי מוכנה לחיות בשלום עם קווי חשמול בלב העיר, ברחובות סואנים, תמורת איכות התחבורה הציבורית שלהם (אם כי יש להם גם תחתית יעילה להפליא; למעשה נסענו בחשמלית רק כשרצינו לראות את העיר).
צריך לזכור שבחיפה הרכבות עוברות כיום 24 שעות ביממה 6 ימים בשבוע, ורובן לא משרתות אפילו את תושבי העיר אלא רק ציר מעבר, שלא לדבר על רכבות מסע...
גם לדעתך לא כולם שותפים
והירוקים באירופה? כבר כתבתי כאן איפשהו איך הם יגיבו אם יספרו להם על המאבק המטופש של החיפאים נגד החשמול.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
באמת?!
מה אתה סח, לא שמתי לב...


גם לדעתך לא כולם שותפים
והירוקים באירופה? כבר כתבתי כאן איפשהו איך הם יגיבו אם יספרו להם על המאבק המטופש של החיפאים נגד החשמול.
באמת?!
מה אתה סח, לא שמתי לב...
 

loco58

New member
בחיפה יש 4 תחנות נוסעים

זו דעתך...
לא כולם שותפים לה, אתה יודע
ודאי שאספקת חשמל היא הכרחית, אבל כמו ברכבת, יש פתרונות אחרים, ויש אזורים שבהם פורסים את קווי החשמל תת-קרקעית.

לגבי אירופה, יש אזורים שבהם זה באמת מכער (ואגב, אין לי מושג עד כמה הם באמת "חיים בשלום" או מה חושבים על כך הירוקים שלהם), אבל לאירופאים יש נוף מדהים בשפע... יש להם הרבה יותר מהכול... הכרמל הוא ייחודי בקרבתו לים, זה די נדיר במקרה של הרים. למרבה הצער בישראל יש נטייה לזלזל במשאבי טבע...

הייתי מוכנה לחיות בשלום עם קווי חשמול בלב העיר, ברחובות סואנים, תמורת איכות התחבורה הציבורית שלהם (אם כי יש להם גם תחתית יעילה להפליא; למעשה נסענו בחשמלית רק כשרצינו לראות את העיר).
צריך לזכור שבחיפה הרכבות עוברות כיום 24 שעות ביממה 6 ימים בשבוע, ורובן לא משרתות אפילו את תושבי העיר אלא רק ציר מעבר, שלא לדבר על רכבות מסע...
בחיפה יש 4 תחנות נוסעים
אז לא ניתן לומר שהרכבת לא משרתת את תושבי חיפה, זה שקר גס.
כל רכבת מטען חוסכת בין 20-40 משאיות כבדות על כבישי העיר (ויש כמה כאלו בכל יום) אז גם כאן יש שיפור ניכר לטובת תושבי חיפה.
בנוגע לקרבה של הכרמל לים, נא לא לשכוח שיש עיר באמצע (חיפה) אז זה לא בדיוק נוף בתולי, שלא לדבר על כביש ראשי בן 6 נתיבים שגם הוא נמצא ליד המסילה אבל אותו לא דורשים לשקע/להזיז. כלומר, תומכי השיקוע=אינטרסנטים/NIMBY במובן הרע של המילה כל עוד הם קושרים אותו לחישמול
 

amit1270

New member
בתחומי העיר חיפה יש למעשה 6 תחנות נוסעים

בחיפה יש 4 תחנות נוסעים
אז לא ניתן לומר שהרכבת לא משרתת את תושבי חיפה, זה שקר גס.
כל רכבת מטען חוסכת בין 20-40 משאיות כבדות על כבישי העיר (ויש כמה כאלו בכל יום) אז גם כאן יש שיפור ניכר לטובת תושבי חיפה.
בנוגע לקרבה של הכרמל לים, נא לא לשכוח שיש עיר באמצע (חיפה) אז זה לא בדיוק נוף בתולי, שלא לדבר על כביש ראשי בן 6 נתיבים שגם הוא נמצא ליד המסילה אבל אותו לא דורשים לשקע/להזיז. כלומר, תומכי השיקוע=אינטרסנטים/NIMBY במובן הרע של המילה כל עוד הם קושרים אותו לחישמול
בתחומי העיר חיפה יש למעשה 6 תחנות נוסעים
(גם חוצות המפרץ וקריית חיים נמצאות בשטח השיפוט של העיר)
 

Rubim88

New member
בדיוק בגלל ש10 מיליון ש"ח זה זעום מאוד

זה בהחלט הרבה כסף אבסולוטית. יחסית להוצאות
אחרות יקרות יותר שלא רוצים להוציא זה אכן לא הרבה *באחוזים*.

הבעיה כאמור היא לא רק עם קיבוע מצב בעייתי אלא החמרתו. החשמול מגדיל גם את המפגע האסתטי.
בדיוק בגלל ש10 מיליון ש"ח זה זעום מאוד
יחסית לעלות הפתרון, ובדיוק בגלל שדחייה של החשמול עד להקמת הפתרון גורמת להפסד מצטבר שעלול להצטבר לאחוז נכבד מעלות הפתרון, לא יכול להיות מדובר פה בקיבוע מצב.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ותוספת הכיעור לחוף הים, זה בחינם?

בדיוק בגלל ש10 מיליון ש"ח זה זעום מאוד
יחסית לעלות הפתרון, ובדיוק בגלל שדחייה של החשמול עד להקמת הפתרון גורמת להפסד מצטבר שעלול להצטבר לאחוז נכבד מעלות הפתרון, לא יכול להיות מדובר פה בקיבוע מצב.
ותוספת הכיעור לחוף הים, זה בחינם?
 

Rubim88

New member
מה לא ברור?

לא מבינה אותך או שאתה לא הבנת אותי
מה לא ברור?
את שאלת "האם תוספת כיעור לחוף הים זה בחינם", אז אני מחזיר את השאלה אליך ושואל האם עמודי חשמל זמניים גורמים לבזבוז כסף?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
כלומר מבחינתך לכיעור הנוף אין מחיר?

מה לא ברור?
את שאלת "האם תוספת כיעור לחוף הים זה בחינם", אז אני מחזיר את השאלה אליך ושואל האם עמודי חשמל זמניים גורמים לבזבוז כסף?
כלומר מבחינתך לכיעור הנוף אין מחיר?
 

Rubim88

New member
האם לתשתית זמנית יש מחיר נופי לאחר פירוקה?

כלומר מבחינתך לכיעור הנוף אין מחיר?
האם לתשתית זמנית יש מחיר נופי לאחר פירוקה?
ולשאלה עצמה - אני חושב שחשמול לא גורם לשינוי משמעותי בנוף או לכיעורו, וגם לא להחמרת הנגישות ביחס למצב הקיים.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה