לפחות הם כבר לא חוזרים על שקר הקרינה...

[trilliane]

די עם ה"אתם", אני אדם אחד ולא הפרעתי לאיש

אם לא תמשיכו להפריע זה יהיה בזמן

די עם ה"אתם", אני אדם אחד ולא הפרעתי לאיש
ואני מורשמת מהאופטימיות (או הנאיביות) שלך לגבי עמידה בזמנים בפרויקט תשתיות ישראלי.

 

[amit1270]

זה עוד כלום...

די עם ה"אתם", אני אדם אחד ולא הפרעתי לאיש
ואני מורשמת מהאופטימיות (או הנאיביות) שלך לגבי עמידה בזמנים בפרויקט תשתיות ישראלי.

זה עוד כלום...
שמעתי על שניים, פרופסורים בטכניון, שחושבים שכל מה שצריך זה להביא כמה סינים, לשלם 600 מיליון שקל, והופ! יש לנו מנהרה!

 

[trilliane]

זה עוד כלום...
שמעתי על שניים, פרופסורים בטכניון, שחושבים שכל מה שצריך זה להביא כמה סינים, לשלם 600 מיליון שקל, והופ! יש לנו מנהרה!

 

[Rubim88]

יתכן שאת לא קוראת את כל ההודעות

התבלבלת; נטל ההוכחה הוא על הטוען
כשאנשים משמיעים קביעות נחרצות וקוראים להן "עובדות" בביטחון רב, זה לא מתפקידי לערער אותן, זה מתפקידם לתת סימוכין לדבריהם.

יתכן שאת לא קוראת את כל ההודעות
אבל העובדות כבר הוכחו.(ראי נתוני עלויות)

 

[trilliane]

למיטב ידיעתי קראתי את כולן בשרשור

יתכן שאת לא קוראת את כל ההודעות
אבל העובדות כבר הוכחו.(ראי נתוני עלויות)

למיטב ידיעתי קראתי את כולן בשרשור
ולא ראיתי שום עובדות מוכחות, אלא בעיקר גולשים מאוד נחרצים ובטוחים בעצמם. אבל אתה מוזמן להאיר את עיניי.

 

[Rubim88]

בבקשה

למיטב ידיעתי קראתי את כולן בשרשור
ולא ראיתי שום עובדות מוכחות, אלא בעיקר גולשים מאוד נחרצים ובטוחים בעצמם. אבל אתה מוזמן להאיר את עיניי.

בבקשה
פה(עמוד 10 במסמך להתמצאות מהירה), את מוזמנת אפילו לקרוא את כל המסמך.

 

[easylivin]

רק דבר אחד באמת מפתיע אותי בשרשור הזה

למיטב ידיעתי קראתי את כולן בשרשור
ולא ראיתי שום עובדות מוכחות, אלא בעיקר גולשים מאוד נחרצים ובטוחים בעצמם. אבל אתה מוזמן להאיר את עיניי.

רק דבר אחד באמת מפתיע אותי בשרשור הזה
(כל שאר הדברים לא מפתיעים, כי הטיעונים בעד ונגד כבר נטחנו בפורום הזה עשרות פעמים): הזלזול המופגן מצדך לכאורה כלפי אנשים שאינך מכירה. אנשים שבכל זאת הביאו עובדות ואפילו מספרים, לא סתם " גולשים בטוחים בעצמם". כאן לא טוקבקים בוואינט אלא פורום מקצועי, ואני מוכן להעיד (אם כי גם אותי אינך מכירה, אז ייתכן שתזלזלי גם בדבריי) שלפחות ארבעה מהאנשים שניהלו איתך דיון, מבינים בנושא הספציפי הזה יותר משני הפרופסורים המכובדים, ללא שמץ של ציניות אלא באמת במלוא הכבוד הראוי לאנשי האקדמיה שככל הנראה לא ממש התעמקו בנושאים תכנוניים, ובטח שלא רכשו בהם ניסיון של שנים רבות, להבדיל מכמה מהנוכחים כאן בפורום. ולא אוכל לפרט מעבר לזה על אנשים ללא רשותם.

ואת זה כתבתי בתור הערת אגב בונה וחיובית ממישהו שאין לו כבר חשק להתייחס לגופו של העניין. כי מאסתי מזמן בדיונים האינסופיים בנושא שלא אמורה להיות עליו כבר שום מחלוקת: הרי יש כבר הסכמה מלאה על המשך קידום שיקוע המסילה, לפחות בקטע הקריטי ביותר (הסמוך לפארק הכט) בין הגורמים הרלוונטיים, כלומר בין עיריית חיפה לרכבת ישראל ומשרד התחבורה (משרד האוצר יאמר את דברו רק כשיגיעו לאומדני עלויות ריאליים לשיקוע על סמך תכנית קונקרטית ולא בסגנון "כמה מאות מיליונים").

שורה תחתונה: בהחלט כדאי להקדיש קצת יותר תשומת לב לדברים שכתבו כאן עמית, Luckydude, Rubim88 ואחרים באופן כללי עם או בלי קשר להיותם מומחים בתחומם. ובהחלט נכתבו פה דברים שהם מאירי-עיניים לכל מי שאינו בקיא מאוד בנושא הזה.

 

[trilliane]

אני לא מזלזלת באף אחד, להפך

רק דבר אחד באמת מפתיע אותי בשרשור הזה
(כל שאר הדברים לא מפתיעים, כי הטיעונים בעד ונגד כבר נטחנו בפורום הזה עשרות פעמים): הזלזול המופגן מצדך לכאורה כלפי אנשים שאינך מכירה. אנשים שבכל זאת הביאו עובדות ואפילו מספרים, לא סתם " גולשים בטוחים בעצמם". כאן לא טוקבקים בוואינט אלא פורום מקצועי, ואני מוכן להעיד (אם כי גם אותי אינך מכירה, אז ייתכן שתזלזלי גם בדבריי) שלפחות ארבעה מהאנשים שניהלו איתך דיון, מבינים בנושא הספציפי הזה יותר משני הפרופסורים המכובדים, ללא שמץ של ציניות אלא באמת במלוא הכבוד הראוי לאנשי האקדמיה שככל הנראה לא ממש התעמקו בנושאים תכנוניים, ובטח שלא רכשו בהם ניסיון של שנים רבות, להבדיל מכמה מהנוכחים כאן בפורום. ולא אוכל לפרט מעבר לזה על אנשים ללא רשותם.

ואת זה כתבתי בתור הערת אגב בונה וחיובית ממישהו שאין לו כבר חשק להתייחס לגופו של העניין. כי מאסתי מזמן בדיונים האינסופיים בנושא שלא אמורה להיות עליו כבר שום מחלוקת: הרי יש כבר הסכמה מלאה על המשך קידום שיקוע המסילה, לפחות בקטע הקריטי ביותר (הסמוך לפארק הכט) בין הגורמים הרלוונטיים, כלומר בין עיריית חיפה לרכבת ישראל ומשרד התחבורה (משרד האוצר יאמר את דברו רק כשיגיעו לאומדני עלויות ריאליים לשיקוע על סמך תכנית קונקרטית ולא בסגנון "כמה מאות מיליונים").

שורה תחתונה: בהחלט כדאי להקדיש קצת יותר תשומת לב לדברים שכתבו כאן עמית, Luckydude, Rubim88 ואחרים באופן כללי עם או בלי קשר להיותם מומחים בתחומם. ובהחלט נכתבו פה דברים שהם מאירי-עיניים לכל מי שאינו בקיא מאוד בנושא הזה.

אני לא מזלזלת באף אחד, להפך
הזלזול כאן החל בשני אנשים שכתבו מאמר דעה ב-YNET מכיוון שהם לא מהתחום, וציינתי שיש רבים שכן מגיעים מהתחום ובכל זאת מחזיקים באותה דעה. אז לטעון שהצדק הוא רק בצד אחד בנושא שנוי במחלוקת, לא מקבלת, צר לי. גם לטעון שהאמת היא בפורום הזה כי כאן יש אנשים מקצועיים ובצד השני יש שקרנים, תעמולנים שלא מבינים (וזה נכתב כאן) לא מקבלת. וגם לא כשאנשים אומרים דברים בביטחון נורא גדול ובצורה של "תסמכי עלינו, אנחנו מבינים ויודעים", ואללה, אני לא מאלה שזה משכנע אותם. וזה לא אומר שהם לא מקצועיים, אבל עם כל הכבוד, יש גם דעות אחרות והן לגיטימיות.

 

[easylivin]

מי זילזל בכותבים? בטח שלא פותח השרשור...

אני לא מזלזלת באף אחד, להפך
הזלזול כאן החל בשני אנשים שכתבו מאמר דעה ב-YNET מכיוון שהם לא מהתחום, וציינתי שיש רבים שכן מגיעים מהתחום ובכל זאת מחזיקים באותה דעה. אז לטעון שהצדק הוא רק בצד אחד בנושא שנוי במחלוקת, לא מקבלת, צר לי. גם לטעון שהאמת היא בפורום הזה כי כאן יש אנשים מקצועיים ובצד השני יש שקרנים, תעמולנים שלא מבינים (וזה נכתב כאן) לא מקבלת. וגם לא כשאנשים אומרים דברים בביטחון נורא גדול ובצורה של "תסמכי עלינו, אנחנו מבינים ויודעים", ואללה, אני לא מאלה שזה משכנע אותם. וזה לא אומר שהם לא מקצועיים, אבל עם כל הכבוד, יש גם דעות אחרות והן לגיטימיות.

מי זילזל בכותבים? בטח שלא פותח השרשור...
מה שכן, בהחלט קיים זלזול מוצדק בטענות מופרכות על "חומת מוות אלקטרומגנטית" (פנינה אמיתית מפרסומי המתנגדים לחשמול) וכיו"ב. לזה ורק לזה התכוון עמית שפתח את הדיון (אני יודע כי השתתפתי כבר בעשרות דיונים בנושא, אז דברים שנכתבים כאן במרומז או בציניות מובנים לי היטב). בתגובתו עמית דווקא ציין לחיוב את אי-אזכורן של הטענות המופרכות הנ"ל, שבאמת לא היו מוסיפות כבוד לאיש שבא מתחום מדעי הטבע. אבל מה לעשות, תמיד יש גם כאלה שחושבים בסגנון "'my ignorance is just as good as your knowledge". אלא שיש דברים שאינם שנויים במחלוקת אמיתית ומקצועית, ולא על כל דבר אפשר להתווכח אם לא רוצים להיראות ממש מגוחכים. ואת זה לצערנו עשו "הירוקים" מחיפה שאכן שיקרו ביודעין, ציירו "הדמיות" בתוכנת הצייר של "חלונות" והציפו באינספור טוקבקים טפשיים (היו גם טוקבקים נורמליים כמובן, אבל הרוב, מה לעשות - לא היו מבריקים בלשון המעטה). וכך הוציאו לעצמם שם רע מאוד בעיניהם של מביני-עניין שלא סובלים שקרים ושיטות פעולה כגון אלו.

לעצם נושא המחלוקת: העמדות שלנו אינן בהכרח הפכים מוחלטים, כפי שאת אולי חושבת. האגף המתון של תומכי מנהור המסילה בחיפה אינם מתנגדים לחשמול. ואלה שמסבירים כאן שוב ושוב בסבלנות ובגיבוי עובדות ומספרים על הנזק העצום שייגרם מעיכוב החשמול (הן כלכלי והן סביבתי, והן אורבני!) אפילו בשנים מעטות, ברובם ככולם לא מתנגדים לעצם הרעיון למנהר את המסילה ואפילו תומכים מאוד בקידום מהיר ככל האפשר של המיזם מרעיון ערטילאי לתכנית קונקרטית.

תחושת הבטן שלי היא שבעצם נעשה כאן ניסיון לתפוס טרמפ, או במילים בוטות יותר: לתפוס ולהחזיק את פרוייקט החשמול כבן-ערובה, כדי לגרום למדינה להתחייב למנהור בכל מחיר (למרות שהיא כבר התחייבה כאמור למנהור לאורך פארק הכט). וכפי שכתב פה אדם מבין-עניין, התוצאה מבחינתו של האוצר ככל הנראה תהיה: לא זה ולא זה. כלומר, נזק עצום מכאן ומכאן. זאת האפשרות הריאלית ביותר, במיוחד לאור הקיצוצים שקורים ועוד צפויים לקרות בתקציב המדינה, אם ימשיכו לחזור יותר מדי על הסיסמה "לא לשיקוע עילי בחיפה". הסיסמה הנכונה היא: "אם ירוק, אז עד הסוף. כן לחשמול, וכן לזירוז קידום פרוייקט מנהור המסילה לאורך החוף".

 

[trilliane]

יש כמה תגובות אחריו, הן שם למעלה

מי זילזל בכותבים? בטח שלא פותח השרשור...
מה שכן, בהחלט קיים זלזול מוצדק בטענות מופרכות על "חומת מוות אלקטרומגנטית" (פנינה אמיתית מפרסומי המתנגדים לחשמול) וכיו"ב. לזה ורק לזה התכוון עמית שפתח את הדיון (אני יודע כי השתתפתי כבר בעשרות דיונים בנושא, אז דברים שנכתבים כאן במרומז או בציניות מובנים לי היטב). בתגובתו עמית דווקא ציין לחיוב את אי-אזכורן של הטענות המופרכות הנ"ל, שבאמת לא היו מוסיפות כבוד לאיש שבא מתחום מדעי הטבע. אבל מה לעשות, תמיד יש גם כאלה שחושבים בסגנון "'my ignorance is just as good as your knowledge". אלא שיש דברים שאינם שנויים במחלוקת אמיתית ומקצועית, ולא על כל דבר אפשר להתווכח אם לא רוצים להיראות ממש מגוחכים. ואת זה לצערנו עשו "הירוקים" מחיפה שאכן שיקרו ביודעין, ציירו "הדמיות" בתוכנת הצייר של "חלונות" והציפו באינספור טוקבקים טפשיים (היו גם טוקבקים נורמליים כמובן, אבל הרוב, מה לעשות - לא היו מבריקים בלשון המעטה). וכך הוציאו לעצמם שם רע מאוד בעיניהם של מביני-עניין שלא סובלים שקרים ושיטות פעולה כגון אלו.

לעצם נושא המחלוקת: העמדות שלנו אינן בהכרח הפכים מוחלטים, כפי שאת אולי חושבת. האגף המתון של תומכי מנהור המסילה בחיפה אינם מתנגדים לחשמול. ואלה שמסבירים כאן שוב ושוב בסבלנות ובגיבוי עובדות ומספרים על הנזק העצום שייגרם מעיכוב החשמול (הן כלכלי והן סביבתי, והן אורבני!) אפילו בשנים מעטות, ברובם ככולם לא מתנגדים לעצם הרעיון למנהר את המסילה ואפילו תומכים מאוד בקידום מהיר ככל האפשר של המיזם מרעיון ערטילאי לתכנית קונקרטית.

תחושת הבטן שלי היא שבעצם נעשה כאן ניסיון לתפוס טרמפ, או במילים בוטות יותר: לתפוס ולהחזיק את פרוייקט החשמול כבן-ערובה, כדי לגרום למדינה להתחייב למנהור בכל מחיר (למרות שהיא כבר התחייבה כאמור למנהור לאורך פארק הכט). וכפי שכתב פה אדם מבין-עניין, התוצאה מבחינתו של האוצר ככל הנראה תהיה: לא זה ולא זה. כלומר, נזק עצום מכאן ומכאן. זאת האפשרות הריאלית ביותר, במיוחד לאור הקיצוצים שקורים ועוד צפויים לקרות בתקציב המדינה, אם ימשיכו לחזור יותר מדי על הסיסמה "לא לשיקוע עילי בחיפה". הסיסמה הנכונה היא: "אם ירוק, אז עד הסוף. כן לחשמול, וכן לזירוז קידום פרוייקט מנהור המסילה לאורך החוף".

יש כמה תגובות אחריו, הן שם למעלה
לגבי "חומת מוות אלקטרומגנטית" בתור חיפאית מעולם לא שמעתי את הביטוי הזה, ואין לי מושג מה אומרים לגבי הקרינה, לא חקרתי את הנושא ואין לי מושג אם זה נכון או לא; אישית זה ממש לא מטריד אותי, אני לא ממהרת להתרגש מזעקות "קרינה" היסטריות באופן קבוע (גם לא ממכשירים חשמליים בבית, נורות PL, רשתות אלחוטיות וסלולרים) אז זה ממש לא מרגש אותי.

לו הייתה התחייבות למשהו קונקרטי לא הייתה בעיה... אבל המתנגדים (כך הבנתי, אני לא חלק מהמאבק) מרגישים שבעצם "קנו" אותם (את עיריית חיפה) בכסף ותמורת פתרון חלקי בלבד באזור שהוא לא לב הבעיה. אני, כאמור, סקפטית הרבה יותר, ולכן קביעת עובדות בשטח, גם אם הן לכאורה "זולות" ו"זמניות" מטרידה אותי מאוד. במדינה הזאת אין יותר קבוע מהזמני, ובאמת לא מתחשק לי לחכות 30 שנה עד שיזוז פה משהו (אני חיה בעיר שלקחו לה בערך 6 שנים לסלול ולהפעיל שלושה קווי אוטובוס בשם המתחכם "מטרונית").

 

[Rubim88]

את רוצה בעצם התחייבות בנוסח הזה?

יש כמה תגובות אחריו, הן שם למעלה
לגבי "חומת מוות אלקטרומגנטית" בתור חיפאית מעולם לא שמעתי את הביטוי הזה, ואין לי מושג מה אומרים לגבי הקרינה, לא חקרתי את הנושא ואין לי מושג אם זה נכון או לא; אישית זה ממש לא מטריד אותי, אני לא ממהרת להתרגש מזעקות "קרינה" היסטריות באופן קבוע (גם לא ממכשירים חשמליים בבית, נורות PL, רשתות אלחוטיות וסלולרים) אז זה ממש לא מרגש אותי.

לו הייתה התחייבות למשהו קונקרטי לא הייתה בעיה... אבל המתנגדים (כך הבנתי, אני לא חלק מהמאבק) מרגישים שבעצם "קנו" אותם (את עיריית חיפה) בכסף ותמורת פתרון חלקי בלבד באזור שהוא לא לב הבעיה. אני, כאמור, סקפטית הרבה יותר, ולכן קביעת עובדות בשטח, גם אם הן לכאורה "זולות" ו"זמניות" מטרידה אותי מאוד. במדינה הזאת אין יותר קבוע מהזמני, ובאמת לא מתחשק לי לחכות 30 שנה עד שיזוז פה משהו (אני חיה בעיר שלקחו לה בערך 6 שנים לסלול ולהפעיל שלושה קווי אוטובוס בשם המתחכם "מטרונית").

את רוצה בעצם התחייבות בנוסח הזה?
"המדינה מתחייבת לבצע את תוכנית החשמול באופן זמני בלבד, עד שיושלם השיקוע"

 

[trilliane]

אני אישית לא רוצה כלום, אבל אני מניחה שזה היה

את רוצה בעצם התחייבות בנוסח הזה?
"המדינה מתחייבת לבצע את תוכנית החשמול באופן זמני בלבד, עד שיושלם השיקוע"

אני אישית לא רוצה כלום, אבל אני מניחה שזה היה
עוזר... לו זה היה ריאלי ולו ההתחייבויות במדינה הזו היו שוות את הנייר שהן כתובות עליו.

 

[Rubim88]

אז "מצפה"

אני אישית לא רוצה כלום, אבל אני מניחה שזה היה
עוזר... לו זה היה ריאלי ולו ההתחייבויות במדינה הזו היו שוות את הנייר שהן כתובות עליו.

אז "מצפה"
בכל אופן - למה הדבר דומה?
נניח שלי ולך יש מחלוקת, את טוענת A אני טוען B , את דורשת ממני את ההתחייבות הבאה: " אני מתחייב לטעון גם A". התחייבות כזו היא לא הגיונית ודי חצופה - השיקוע הוא לא דבר שכל הצדדים כבר הסכימו עליו.

 

[amit1270]

הגישה של אלכס קצת פחות שלילית

אי אפשר לשכנע את מי שלא רוצה להשתכנע
את ואלכס פשוט מנסים לעצום את העיניים חזק חזק, למרות שהוצגו עובדות שאי אפשר לערער עליהן.

הגישה של אלכס קצת פחות שלילית

 

[Ccyclist]

האם אתה יכול להעריך את היחס בין העלויות?

יתכן שהרעיון לבצע מנהרה מתחת לכרמל הוא טוב, ויתכן שלא. יש הרבה שיקולים לגבי היתרונות והחסרונות, אבל הפרוייקט לא קשור בכלל לחשמול.

האם אתה יכול להעריך את היחס בין העלויות?
אני הגעתי ל"חישוב מפית" של יחס 1:333 בין עלות החישמול לעלות המינהור/שיקוע, אבל המספרים בהם נקבתי הם הערכה על בסיס היכרות עם פרוייקטים שונים במדיה.

אתה לעומת זאת יכול להגיע למספרים מדוייקים יותר על בסיס ידע מקצועי בתחום, ולכן הבקשה שלי ממך היא להעריך את עלות החישמול בקטע החיפאי (16 ק"מ, עלות הנחה ידנית מול עלות הנחה ע"י הרכבת של סימנס), עלות שיקוע הקו הקיים, ועלות אחת המנהרות המוצעות.

אחר כך הסיפור הוא לחשב את היחס בין ה"פתרון" של מתנגדי החישמול לעלות הצנועה של החישמול, מה שיראה את חוסר הפרופורציות בין שני הדברים.

 

[Rubim88]

לא צריך להעריך, את העבודה עשה כבר מרכז המחקר

האם אתה יכול להעריך את היחס בין העלויות?
אני הגעתי ל"חישוב מפית" של יחס 1:333 בין עלות החישמול לעלות המינהור/שיקוע, אבל המספרים בהם נקבתי הם הערכה על בסיס היכרות עם פרוייקטים שונים במדיה.

אתה לעומת זאת יכול להגיע למספרים מדוייקים יותר על בסיס ידע מקצועי בתחום, ולכן הבקשה שלי ממך היא להעריך את עלות החישמול בקטע החיפאי (16 ק"מ, עלות הנחה ידנית מול עלות הנחה ע"י הרכבת של סימנס), עלות שיקוע הקו הקיים, ועלות אחת המנהרות המוצעות.

אחר כך הסיפור הוא לחשב את היחס בין ה"פתרון" של מתנגדי החישמול לעלות הצנועה של החישמול, מה שיראה את חוסר הפרופורציות בין שני הדברים.

לא צריך להעריך, את העבודה עשה כבר מרכז המחקר
של הכנסת. והוא הגיע לעלות של 32 מיליון ש"ח כולל הכל, מתוכם 10 מיליון לתשתית ההזנה על המסילה(עמודים וכו) והשאר לתחנות ההשנאה שבכל מקרה תקום בלי קשר.

 

[Ccyclist]

תודה, והמנהרות/שיקוע? אתה חותם על 10 מיליארד?

לא צריך להעריך, את העבודה עשה כבר מרכז המחקר
של הכנסת. והוא הגיע לעלות של 32 מיליון ש"ח כולל הכל, מתוכם 10 מיליון לתשתית ההזנה על המסילה(עמודים וכו) והשאר לתחנות ההשנאה שבכל מקרה תקום בלי קשר.

תודה, והמנהרות/שיקוע? אתה חותם על 10 מיליארד?

ההערכה שלי היתה 20-30 מיליון לחיווט, כך ש32 זה קרוב מספיק להערכתי. כמו כן - פרוייקטים כאלו יכולים לעלות על העלות המתוכננת אז אפשר להיות לארג'ים ולתת לזה 40 מיליון.

לעומת זאת ההערכה שלי למינהור או שיקוע היא 10 מיליארד, אם זה מספר בקנה המידה הנכון (האם מישהו רציני חקר את זה?) אז היחס הוא 1:312 או 1:250 ( לפי 32 או 40 מיליון ).

היחס המדוייק הוא נשק חשוב במאבק במתנגדי החישמול.

תודה.

 

[Rubim88]

אפשר לתת הערכת סדר גודל

תודה, והמנהרות/שיקוע? אתה חותם על 10 מיליארד?

ההערכה שלי היתה 20-30 מיליון לחיווט, כך ש32 זה קרוב מספיק להערכתי. כמו כן - פרוייקטים כאלו יכולים לעלות על העלות המתוכננת אז אפשר להיות לארג'ים ולתת לזה 40 מיליון.

לעומת זאת ההערכה שלי למינהור או שיקוע היא 10 מיליארד, אם זה מספר בקנה המידה הנכון (האם מישהו רציני חקר את זה?) אז היחס הוא 1:312 או 1:250 ( לפי 32 או 40 מיליון ).

היחס המדוייק הוא נשק חשוב במאבק במתנגדי החישמול.

תודה.

אפשר לתת הערכת סדר גודל
למנהרות תחת הכרמל, לפי העלויות של המנהרות בA1..
סדר גודל של 150 מיליון שקל לק"מ מנהרה כפולה, בהנחה שצריך 2(4 מסילות) ואורך של בערך 7 ק"מ: מינימום 2.1 מיליארד וזה רק מנהרות "חלקות" בלי מבנה עליון תקשורת וכו'.

 

[Ccyclist]

so 5bn with everything and a 1:125 ratio.

אפשר לתת הערכת סדר גודל
למנהרות תחת הכרמל, לפי העלויות של המנהרות בA1..
סדר גודל של 150 מיליון שקל לק"מ מנהרה כפולה, בהנחה שצריך 2(4 מסילות) ואורך של בערך 7 ק"מ: מינימום 2.1 מיליארד וזה רק מנהרות "חלקות" בלי מבנה עליון תקשורת וכו'.

so 5bn with everything and a 1:125 ratio.
Once you account for the difference between estimates and actual cost, add in a control centre and maybe a halfway or end of tunnel station it would be at least 5 Billion nis, vs 40 m nis for electrification.

That is a ratio of 1:125

To everyone in this debate: that is 125 times more than the cost of the current project within Haifa.

 

[luckydude]

אין שום קשר בין המינהור לבין החישמול.
מי שמנסה ליצור קשר כזה עלול לגרום לנזק מתמשך לתחבורה הציבורית במדינת ישראל. החישמול לא "יקשה על תיקון העוול בעתיד"- המטרה האחת והיחידה של המובילי הקמפיין נגד החישמול היא לאיים בעיכוב מתמשך של פרוייקט אסטרטגי על מנת לסחוט את המדינה. כל מי שמנסה להציג את ההתנגדות לחישמול בצורה אחרת לא מכיר את המציאות או מנסה לסלף את האמת. החישמול לא גורם לשום שינוי משמעותי של המצב הקיים (קווי המתח הגבוה לא גורמים ליותר נזק בריאותי מקטרים מזהמים ופוגעים בנוף באופן זניח ביחס לקווי מתח גבוה שקיימים בכל רחבי הארץ) והעלות של העתקת קווי החישמול מהמסילה העלית למנהרה אפסית ביחס לעלות האסטרונומית של פרוייקט החישמול (מדובר על כמה עשרות מיליוני שקלים בודדים בפרוייקט שתג המחיר שלו עומד על כמה מיליארדים, כלומר בערך אחוז אחד מעלות הפרוייקט כולו).
אנשים בפורום צוחקים על מתנגדי החישמול באופן קבוע כי במקרה הטוב מאמרי הדעה שלהם מלאים בחצי דיוקים וחצאי אמיתות ובמקרה הרע בשקרים מוחלטים. במקרה של כותבי המאמר, הם מתעלמים לחלוטין מתנועת הנוסעים האדירה בשתי התחנות שבמרכז חיפה ומהעובדה שהוצאת הרכבת מתחומי העיר כנראה תחסל את המרכז הישן של חיפה לחלוטין. אין שום חלופה הגיונית וסבירה למסלול הקיים של הרכבת, שחיפה התפתחה סביבו במאה השנים האחרונות. כותבי המאמר לא מבינים דבר בתחבורה ציבורית או פיתוח אורבאני- הרחקת התחבורה הציבורית ממרכזי הערים היא גישה שהייתה רווחת במאה הקודמת וגרמה לנזקים אדירים.