לפחות הם כבר לא חוזרים על שקר הקרינה...

[trilliane]

ואתה עושה את אותו הדבר רק הפוך

אנשים רגילים שעברו שטיפת מוח
מה שהאזרח הממוצע רואה זה ירוקים טהורי לב שכל רצונם הוא לתקן עוולות עבר ו"להחזיר את הים לחיפה" או משהו כזה, מול רכבת ישראל, אותו גוף מושחת ודורסני. ברור לך לאיזה צד הלב נוטה. תוסיף לזה שתיקה רועמת של הרכבת ותקבל דעת קהל עם כיוון מאוד ברור.

גם אם לא מדובר בקונספירציה, מדובר בקבוצה של אנשים שעורכים מסע תעמולה ולא בוחלים בהפצת שקרים בוטים, ומה לעשות, לא לכולם יש ידע מספיק להבין שמדובר בשקרים ובתעמולה, ביחוד שהתועמלנים הצעקניים ביותר מתהדרים בהיותם "ירוקים" (למרות שאין יותר ירוק מהחשמול), וגם אם כוונתם טובה, ואני מניח שזה נכון לרובם לפחות, הנזק שהם עלולים לגרום הוא עצום (גם לעיר חיפה).

ואתה עושה את אותו הדבר רק הפוך
והופך את המתנגדים לחבורת בורים, שקרנים, תעמולנים וסחטנים מרושעים שרק רוצים לפגוע במדינה וברכבת.

 

[amit1270]

לא בורים, רק בעלי ידע חסר

ואתה עושה את אותו הדבר רק הפוך
והופך את המתנגדים לחבורת בורים, שקרנים, תעמולנים וסחטנים מרושעים שרק רוצים לפגוע במדינה וברכבת.

לא בורים, רק בעלי ידע חסר
לצערי התעמולה פעלה בוואקום כמעט מוחלט והמידע שהגיע לרוב הציבור היה חד-צדדי ומעוות. התוצאה היא דעת קהל מוטה.

 

[trilliane]

מוטה לכיוון שלא מוצא חן בעיניך, התכוונת

לא בורים, רק בעלי ידע חסר
לצערי התעמולה פעלה בוואקום כמעט מוחלט והמידע שהגיע לרוב הציבור היה חד-צדדי ומעוות. התוצאה היא דעת קהל מוטה.

מוטה לכיוון שלא מוצא חן בעיניך, התכוונת
אני חייבת לציין שעד עכשיו לא הצלחת לשכנע אותי בשום דבר שכתבת.

 

[Rubim88]

אי אפשר לשכנע את מי שלא רוצה להשתכנע

מוטה לכיוון שלא מוצא חן בעיניך, התכוונת
אני חייבת לציין שעד עכשיו לא הצלחת לשכנע אותי בשום דבר שכתבת.

אי אפשר לשכנע את מי שלא רוצה להשתכנע
את ואלכס פשוט מנסים לעצום את העיניים חזק חזק, למרות שהוצגו עובדות שאי אפשר לערער עליהן.

 

[trilliane]

אה, איזה תירוץ קל ונוח

אי אפשר לשכנע את מי שלא רוצה להשתכנע
את ואלכס פשוט מנסים לעצום את העיניים חזק חזק, למרות שהוצגו עובדות שאי אפשר לערער עליהן.

אה, איזה תירוץ קל ונוח

א. גם על העובדות אפשר לערער;
ב. על הפרשנות לעובדות ודאי שאפשר לערער.

 

[Rubim88]

א.כדי לערער על עובדה

אה, איזה תירוץ קל ונוח

א. גם על העובדות אפשר לערער;
ב. על הפרשנות לעובדות ודאי שאפשר לערער.

א.כדי לערער על עובדה
את צריכה להוכיח שהיא לא נכונה, וכל עוד לא עשית זאת - היא עובדה נכונה.
ב.אפשר גם לטעון שהשמש לא תזרח מחר.

 

[trilliane]

התבלבלת; נטל ההוכחה הוא על הטוען

א.כדי לערער על עובדה
את צריכה להוכיח שהיא לא נכונה, וכל עוד לא עשית זאת - היא עובדה נכונה.
ב.אפשר גם לטעון שהשמש לא תזרח מחר.

התבלבלת; נטל ההוכחה הוא על הטוען
כשאנשים משמיעים קביעות נחרצות וקוראים להן "עובדות" בביטחון רב, זה לא מתפקידי לערער אותן, זה מתפקידם לתת סימוכין לדבריהם.

 

[amit1270]

נו, יש לך סימוכין לטענה שהחשמול יקבע את המצב

התבלבלת; נטל ההוכחה הוא על הטוען
כשאנשים משמיעים קביעות נחרצות וקוראים להן "עובדות" בביטחון רב, זה לא מתפקידי לערער אותן, זה מתפקידם לתת סימוכין לדבריהם.

נו, יש לך סימוכין לטענה שהחשמול יקבע את המצב
הקיים?

 

[trilliane]

לא, יש לי ניסיון חיים כאזרחית ישראל

נו, יש לך סימוכין לטענה שהחשמול יקבע את המצב
הקיים?

לא, יש לי ניסיון חיים כאזרחית ישראל
יש לך סימוכין לטענה שהחשמל לא יקבע את המצב הקיים?
אתה יכול להבטיח שזה לא ישפיע על תכנונים עתידיים?

כי במדינה הזאת הארעי הופך לקבוע כל הזמן... אז אתה יכול לקרוא לי קטנת אמונה או פסימיסטית, אבל אני חושבת שאני פשוט ריאליסטית.

 

[amit1270]

אני לא יודע לחזות את העתיד

לא, יש לי ניסיון חיים כאזרחית ישראל
יש לך סימוכין לטענה שהחשמל לא יקבע את המצב הקיים?
אתה יכול להבטיח שזה לא ישפיע על תכנונים עתידיים?

כי במדינה הזאת הארעי הופך לקבוע כל הזמן... אז אתה יכול לקרוא לי קטנת אמונה או פסימיסטית, אבל אני חושבת שאני פשוט ריאליסטית.

אני לא יודע לחזות את העתיד
אבל אני בוודאי מכיר מקרים שהשקיעו כסף רב (אפילו יותר מההשקעה הצפויה בחשמול בחיפה) ואחר-כך הפכו הכול לטובת משהו חדש. זה תהליך טבעי בהקמת תשתיות. כבר הוסבר כאן לא פעם ולא פעמיים שההשקעה בחשמול בחיפה תהיה כדאית גם אם קו החשמולת ישרוד רק שנים מעטות בתוואי הנוכחי. לא צריכה להיות לזה כל השפעה על שינוי עתידי של תוואי המסילה. אלה דברים לא קשורים.

אני חושב שבתור ישראלית שמכירה את דרך התנהלות הדברים בארץ את צריכה לדעת שהפתרון המועדף על האוצר במקרים כאלה הוא לא זה ולא זה, וזה מה שיקרה אם המתנגדים ימשיכו לעכב את החשמול - לא חשמול ולא שיקוע.

 

[trilliane]

אם כך בוודאי תוכל להדגים כמה מאותם מקרים...?

אני לא יודע לחזות את העתיד
אבל אני בוודאי מכיר מקרים שהשקיעו כסף רב (אפילו יותר מההשקעה הצפויה בחשמול בחיפה) ואחר-כך הפכו הכול לטובת משהו חדש. זה תהליך טבעי בהקמת תשתיות. כבר הוסבר כאן לא פעם ולא פעמיים שההשקעה בחשמול בחיפה תהיה כדאית גם אם קו החשמולת ישרוד רק שנים מעטות בתוואי הנוכחי. לא צריכה להיות לזה כל השפעה על שינוי עתידי של תוואי המסילה. אלה דברים לא קשורים.

אני חושב שבתור ישראלית שמכירה את דרך התנהלות הדברים בארץ את צריכה לדעת שהפתרון המועדף על האוצר במקרים כאלה הוא לא זה ולא זה, וזה מה שיקרה אם המתנגדים ימשיכו לעכב את החשמול - לא חשמול ולא שיקוע.

אם כך בוודאי תוכל להדגים כמה מאותם מקרים...?

 

[amit1270]

גשר הולץ

אם כך בוודאי תוכל להדגים כמה מאותם מקרים...?

גשר הולץ

 

[trilliane]

אז לחכות עשרים שנה? מעודד...

גשר הולץ

אז לחכות עשרים שנה? מעודד...
אגב, במקרה הזה היה אינטרס כלכלי מובהק של הרכבת. כאן, כאמור, האינטרס הוא של חיפה, והרכבת (שפחות אכפת לה מחוף הים ומפיתוח העיר, ואני לא אומרת את זה כהאשמה) מעדיפה מן הסתם לקבל כמה שיותר, בפחות כסף וזמן.

 

[amit1270]

בכל מקרה השיקוע/מנהור לא יקרה בעשור הקרוב

אז לחכות עשרים שנה? מעודד...
אגב, במקרה הזה היה אינטרס כלכלי מובהק של הרכבת. כאן, כאמור, האינטרס הוא של חיפה, והרכבת (שפחות אכפת לה מחוף הים ומפיתוח העיר, ואני לא אומרת את זה כהאשמה) מעדיפה מן הסתם לקבל כמה שיותר, בפחות כסף וזמן.

בכל מקרה השיקוע/מנהור לא יקרה בעשור הקרוב
וזה גם אם יתחילו לקדם ולתקצב את הפרויקט הזה היום.

לגבי "אינטרס כלכלי" של הרכבת - כל פרויקטי התשתיות ממומנים באופן מלא ע"י המדינה והיא גם קובעת מה יתבצע ומה לא. זה לא שיקול רלוונטי.

 

[trilliane]

אז לחכות שלושים שנה? עוד יותר מעודד...

בכל מקרה השיקוע/מנהור לא יקרה בעשור הקרוב
וזה גם אם יתחילו לקדם ולתקצב את הפרויקט הזה היום.

לגבי "אינטרס כלכלי" של הרכבת - כל פרויקטי התשתיות ממומנים באופן מלא ע"י המדינה והיא גם קובעת מה יתבצע ומה לא. זה לא שיקול רלוונטי.

אז לחכות שלושים שנה? עוד יותר מעודד...

המדינה קובעת? אובייקטיבית לגמרי, בלי שום השפעות, לחצים, כספים, אינטרסים ולוביסטים?

 

[amit1270]

איפה ראית שכתבתי שצריך לחכות 30 שנה?

אז לחכות שלושים שנה? עוד יותר מעודד...

המדינה קובעת? אובייקטיבית לגמרי, בלי שום השפעות, לחצים, כספים, אינטרסים ולוביסטים?

איפה ראית שכתבתי שצריך לחכות 30 שנה?
אני בדיוק כמוך מקווה שדברים יזוזו מהר ובלי עיכובים מיותרים. אבל זה התפקיד שלכם החיפאים. לא לנסות לעצור פרויקט לאומי ולהחזיק אותו כבן ערובה. הגישה השלילית הזאת עלולה להביא לתוצאה הרסנית. גישה חיובית (הבנת חשיבות החשמול, הכנת חלופות ריאליות לשיקוע) תהיה הרבה יותר מועילה וכנראה גם תשיג תוצאות טובות יותר.

 

[trilliane]

אם החשמול יצא לפעול רק בעוד עשור

איפה ראית שכתבתי שצריך לחכות 30 שנה?
אני בדיוק כמוך מקווה שדברים יזוזו מהר ובלי עיכובים מיותרים. אבל זה התפקיד שלכם החיפאים. לא לנסות לעצור פרויקט לאומי ולהחזיק אותו כבן ערובה. הגישה השלילית הזאת עלולה להביא לתוצאה הרסנית. גישה חיובית (הבנת חשיבות החשמול, הכנת חלופות ריאליות לשיקוע) תהיה הרבה יותר מועילה וכנראה גם תשיג תוצאות טובות יותר.

אם החשמול יצא לפעול רק בעוד עשור
ואז ה"זמני" שלו יהיה זמני כמו גשר הולץ (20 שנה) זה יצא 30 שנה...
אגב, אני לא מנסה לעצור שום דבר, לא חלק משום מאבק פעיל בשום צורה שהיא. אני פשוט לא ממהרת לבטל דעה נגדית של אנשים (שאת חלקם אני מעריכה) ואני רואה את מצבה של העיר והוא מצער אותי. ראיתי גם הדמיה של החשמול וזה מכער עוד יותר את החומה של הרכבת. אז מה אגיד לך? אני לא מעודדת.

 

[amit1270]

החשמול אמור לצאת לפועל תוך 3-4 שנים

אם החשמול יצא לפעול רק בעוד עשור
ואז ה"זמני" שלו יהיה זמני כמו גשר הולץ (20 שנה) זה יצא 30 שנה...
אגב, אני לא מנסה לעצור שום דבר, לא חלק משום מאבק פעיל בשום צורה שהיא. אני פשוט לא ממהרת לבטל דעה נגדית של אנשים (שאת חלקם אני מעריכה) ואני רואה את מצבה של העיר והוא מצער אותי. ראיתי גם הדמיה של החשמול וזה מכער עוד יותר את החומה של הרכבת. אז מה אגיד לך? אני לא מעודדת.

החשמול אמור לצאת לפועל תוך 3-4 שנים
השיקוע/מנהור הוא זה שייקח עשור או שניים במקרה הטוב, עם או בלי חשמול.

 

[trilliane]

זה לפי זמן מטרונית או לפי נתב"ג 2000?

החשמול אמור לצאת לפועל תוך 3-4 שנים
השיקוע/מנהור הוא זה שייקח עשור או שניים במקרה הטוב, עם או בלי חשמול.

זה לפי זמן מטרונית או לפי נתב"ג 2000?

 

[amit1270]

אם לא תמשיכו להפריע זה יהיה בזמן

זה לפי זמן מטרונית או לפי נתב"ג 2000?

אם לא תמשיכו להפריע זה יהיה בזמן