ללכת עם , להרגיש בלי.

[חול פירמידות]

בן אדם טוב לא מתנשא ומתגאה

מי שהחלה בהשתלחויות בתנ"ך הייתה דווקא את...אז גם את זה מייחסת לשרידי המורשת היהודית שבך?

הדיון איתך נראה לי עקר כי את בורה. את מתעלמת מכל כך הרבה דברים שהתנ"ך הביא לעולם: שבת, כיבוד הורים, איסור ריבית, שמיטת אדמה, יכולת להשפיע ולתקן את עולמו של הבורא, קטנות האדם מול האל ועוד. אם היית קוראת את הפרקים הראשונים אצל לוק ומיל, היית רואה שכל השקפת עולמך החביבה של זכויות אדם ושוויון וכו'- כל יסודותיה מקורם בתנ"ך. אם יש ספר אחד שהשפיע יותר מכל על האנושות זה התנ"ך. אבל עם בורות, נבערות ושנאה תהומית אי אפשר להתווכח.

בהצלחה בזהותך היהודית המחוקה. ליהדות שלך אין שום ערך או מהות אם את כה מתעבת את התנ"ך.

 

[אלב85]

בטח שאני מתגאה בכך שאני אדם טוב

אם לא בזה, במה אתגאה? איני רואה סתירה בין כך לבין טוב לב, אפילו להפך.

איני בורה, אני מכירה את כל מה שהתנך הביא לעולם, והעולם הוא.. לא משהו.
שבת - השבת כפי שהיא היום אצל האורתודוכסים היא סיוט לאישה, כמה שנאתי אותה כל חיי. הכנות, ניקיונות ובישולים בלתי נגמרים בחמישי ושישי. עריכה ופינוי השולחן שישי ושבת, כמעט ללא הפסקה ביניהם - ומוצאי שבת אימתנית עם ערימות כלים ובית מטונף. נשמה יתרה ממש.
כיבוד הורים - לא המצאה של היהדות. אני מכבדת את הורי כי הם הורים טובים, ולא כי זה כתוב באיזה ספר.
איסור ריבית - רע מאוד. כלכלה בלי ריבית הייתה מתמוטטת. כמובן שהיום ניתן לקחת ריבית באמצעות הטריק "היתר עיסקא" כי אף אחד לא יכול להתקיים בלי ריבית. המצאה נפלאה.
שמיטת אדמה - כנ"ל. לא מעשי וגרוע, יש טריקם הילכתיים להתעלם מזה, כגון פרוזבול ואוצר בית דין.
יכולת להשפיע ולתקן את עולמו של הבורא - לשם כך צריך לראות את הטעון תיקון - מה שהדת מאוד מונעת מאנשים לעשות. למשל, לא הייתי רוצה לראות אדם שלא מבין מה הבעיה בסקילת הנאנסת הנשואה, מנסה לתקן את פגם האונס.
קטנות האדם מול האל - לא רואה מה טוב בזה.

בתנך אין שום זכר לשיוויון זכויות, רק כמה הגנות שבעלי הפריסילגיות מואילים בטובם לזרוק על הרכשו שלהם (נשים ועבדים), או לא (הומואים, למשל).

ליהדות שלי אין הרבה ערך, נכון - זאת בדיוק הנקודה שלי. אני מלאת ערכים אחרים שבררתי בקפידה. במסעי הזה התנך וכל נגזרותיו היה אחד הדברים הראשונים שנבררו אחר כבוד החוצה. הוא לא יכול לעמוד לצד ההומניות והמצפון שלי, הוא יכול רק לגרור אותי למטה ולעוור את עיניי בבואי לבחור בין טוב לרע. מכיוון שלבחור בטוב זאת המטרה העליונה שלי בחיים אלו, זהו צעד בלתי נמנע.

אתה יכול להמשיך להטיח בי בורות, נבערות ושנאה תהומית, מילים שאין בינם לביני דבר, אבל מעידות כאלף עדים על המורשת הנפלאה שלנו, על תגובתה הארסית לנוכח סולם ערכים הומני.

 

[חול פירמידות]

תרשי לי לצאת מהדיון המטופש הזה

אני לא רואה טעם להמשיך להדיין איתך בכלל. דברייך מהווים אלף עדים לבורותך ונבערותך ביחס לתנ"ך וליהדות, ולכן זה מיותר שאגיב אפילו לדברי הבלע שלך. על השנאה לתנ"ך וחוסר הכבוד למורשת אבות ולתרבות בת אלפי שנים- הצהרת בעצמך- כך שלא הטחתי את זה בך. אין לך מושג שהשוויון וזכויות האדם - המשנות המודרניות המפורסמות הללו - כולם פיתוח ישיר מהתנ"ך. גם אם תמשיכי להתעלם מזה כי זה לא מתאים למשנתך הקיצונית.

תראי איזה סולם ערכים נפלא יש לך: טפלת עליי שאני תומך באונס (למרות שהסברתי לך שהכוונה היא לאישה נשואה שנאפה), בשעבוד האישה בשבת (מה לעזאזל? בעידן המדיח על מה את מדברת בכלל. ומעבר לזה, אצלנו בבית אימא שלי לא נוגעת בכלי אחד), שהעולם צריך תיקון רק בגלל הדת (אז גם עוני ונפגעי מלחמות ופגעי טבע הם בגלל הדת, אממ הבנתי אותך), שאין שום טעם ואבחנה בכשרות (והרי יש על זה הרים של ספרים) ועוד כמה דברים הזויים. אבל כפי שאמרתי מי שרוצה למצוא רע- ימצא. את עושה את זה מעולה.

אין פלא שהתרחקת מהתנ"ך והיהדות; אין לך מושג מהם. הדת שאת מתארת היא לא הדת שאני מאמין בה או מקיים אותה. צר לי שבגלגולך הקודם כדתייה נחשפת לעולם כה צר ורדוד של יהדות. מאחל לך שתלמדי להיפתח קצת לשמוע דברים מעבר לחיים האמוניים הפרימיטיביים שהכרת. בינתיים תשארי עם התואר הביולוגי "יהודייה". עצוב.

בהצלחה בחייך

 

[אלב85]

אם זה היה נכון

היינו רואים את הציבור הדתי נמצא בחזית השיוויון והפמיניזם. מיותר לציין שזה בדיוק להיפך. כל ההתקדמויות הללו נעשות למרות הציבור האמון על התנך, ולא בגללו.

אתה יכול לקרוא שוב את השורה הזאת שלך:
"גזר דין המוות הוא כלל לא לנאנסת רגילה אלא לאישה נשואה (תחזרי קצת על החומר בדברים כ"ב: כ"ג ואילך) וברור שהמטפורות להיותה "בעיר" או "בכפר" מתארות בעצם מצב של יחסים ברצון (בעיר) או בכפייה (בשדה)"
אם אתה חושב שמשהו מהדברים הללו דורש סקילה, או לחלופין לא מבין מה הבעיה בלאמר שאם מישהי נאנסת בעיר זה כי "היא רצתה את זה" - אז אתה יכול להבין מדוע לא אתקרב כלל וכלל לסולם ערכים כזה. ואם אינך מבין - לא כל שכן.
העולם לא צריך תיקון רק בגלל הדת, אבל הדת היא תמיד תמיד, בכל סוגיה שהיא, חלק מהבעיה, ואף פעם לא חלק מהפיתרון.
אכן, אין שום טעם בכשרות, אם חיות עדיין מתות ביסורים, ואם בגלל הכשרות הן מתות ביסורים קשים יותר.

לא נחשפתי לעולם צר ורדוד של דתיות, למרות שאני מבינה למה תרצה לחשוב כך, וכפי שכתבתי שוב ושוב איני בורה בדת כלל, אלא לצערי בדיוק להיפך. אני רואה מה היהדות והתנך מציעים לעולם, ולכן לא עצוב לי כלל וכלל להשאר עם יהדות שאינה קשורה בשום צורה ל"ספר הספרים", אלא אני שמחה ומאושרת שהדרך בפני פתוחה להתעלות מוסרית ככל שנפשי מגעת.

 

[גיי40 גברי]

אין מקום שהוא חף מאלימות, הומופביה ושוביניזם

זה קיים גם גם בקנדה, ארצי האחרת (לי יש...

).
נכון שבארצות שונות ישנן דרגות שונות של אלימות ודרגות שונות של הומופוביה, ודרגות שונות של שוביניזם (גברי ואחר), ולכן יש צורך בתחזוקה מתמדת בנושאים אלה. התחוזקה נעשית בעזרת חקיקה, חינוך, הפגנות מחאה, השפעה בתיקשורת (כולל כתיבה בפורומים).

 

[תל אביב 10]

מאוד מוזר

לו הייתי דתי, אני משער שהייתי מוריד את הכיפה רק אם הייתי חושב שאין אלוהים ושהכל בלוף וקישקוש.

לו היית כותב שהפסקת להאמין כי לא יתכן תוצר כזה של חברה דתית מעוותת, מעוולת ופוגעת, זה היה יותר הגיוני אולי. אם כי אני משער שאנשים מפסיקים להאמין בגלל סיבות קצת יותר כבדות שקשורות במקור, יש או אין אלוהים.

כשאתה אומר שהורדת את הכיפה כי אתה כועס על אלוהים, אז אתה מאמין שהוא שם וקיים.

 

[גנימדס]

אז אין לי אישור?

אצלך , כנראה , גם הכל קיצוני- או שהכל "בלוף וקשקוש"
או שלא......

אצלי, מסתבר הבעיה היא אחרת- אני חי באזיור האפור, אלה הם חיי. אני לא יודע לאן אני אמור לנטות, לאיזה כיוון...ומרגיש לא שייך לשום צד.

אני מאמין שה' קיים,
ומה בכך?
לא בא לי לעבור משבר אמונה.
תכריח אותי??


אנשים חייבים להיות אפיקרוסים לגמרי או שומרי תרי"ג מצוות קלה כבחמורה?

 

[תל אביב 10]

זה קיצוני לא לחשוב!

 

[גנימדס]

זאת אומרת-לא לחשוב כמוך...

 

[wowowoo]

שיתוף שלי בעקבות השיתוף שלך

אני מפריד בין הקב"ה שאיתו עברתי כברת דרך ארוכה ביחסינו (ואני מאמין שעוד אעבור)
במשך שנים התייחסתי אליו כמו מרבית חבריי ומחנכיי- רס"ר. הקב"ה היה הרס"ר שלי ובחן אותי על כל פרט דקדקני. מן אלוהים אשכנזי שכזה צקצקן ודקדקן. (כמוני

אחרי כמה שנים של התרחקות גיליתי שהקב"ה ממש לא כמו שציירו לי: הוא בעצם אבא. אבא שאוהב.
כל מה שעובר לי בראש עליו: שהוא לא רוצה אותי, שהוא לא מרוצה ממני, שהוא מקשה עלי בכוונה, שהוא לא חפץ בתפילות שלי, שהוא לא נותן לי מה ש"אני" חושב שמגיע לי... שאני מתאמץ בשבילו ולא רואה כל תמורה, כמו שאתה כותב: "הרגשה של ייאוש כזו, ש"טוב, אתה לא רוצה אותי- תודה ושלום" ברור לי שזה דמיון. כמו שהיה לי (ועדיין יש לי)
הבנתי שכל אלה הם דמיונות ומשחקים של ילד קטן. שאלוהים לא עובד אצלי ולא ייאמן: אני עובד אצלו! אז בחרתי להיות "עבד"

גם עם החבר'ה הדתית עברתי תהפוכות מ"הערצה" לכל מי שמחמיר ומקפיד עד זלזול ותיעוב.
היום אני עדיין מנסה לבלנס את עצמי ועדיין אני מלא ביקורת כרימון אבל זה ממש לא מזיז לי. לא מזיז לי איך החברה הדתית מתנהגת או חושבת. מזיז לי היחסים שלי עם הקב"ה, שמירה על מצוותיו, והכי חשוב לי זה להיות בן אדם טוב= יהודי טוב.
מהדמיונות נפטרתי!(או לפחות אני עובד על זה המון)
אני מאוד מאמין בקב"ה. מאוד מאמין בתורה שלו. מאוד מאמין בטוב שהוא רוצה לספק לי ולחון אותי. ובתוך המשחק הזה אני משחק. הגדרות הן ממני והלאה (ומי שמכיר אותי יודע איZה שינוי חיצוני ופנימי עשיתי בחיי חחח)
לב נשבר ועצבות אינו ענין אחד כלל. עצבות- הוא כמו מי שהוא בכעס וברוגז, כמי שמתרעם ומתלונן עליו יתברך, על שאינו עושה לו רצונו; אבל לב נשבר הוא כבן המתחטא לפני אביו, כתינוק שקובל ובוכה לפני אביו על שנתרחק ממנו.
מרגיש לי שאתה כועס עליו. הוא לא עושה את מה ש'אתה' חושב שמגיע לך או שבעצם אתה מנהל אותך או את העולם ו'לא נראה לך ההתנהלות שלו אז אתה מעניש אותו...
כאילו שהחלטת להוריד את הכיפה (למרות שאני רואה שזה קשה לך ומפריע לך) ואתה עכשיו מנסה לחפש למה: אלוהים...הדת...החברה הדתית... לא ברור
אולי החוויה הדתית שלך עד כה לא מתאימה לך כמו שהיא לא התאימה לי. ואני מצאתי אלטרנטיבה (אורתודוכסית)

השאלה גם מה אתה תופס "קדושה"? אולי קדושה היא דיבור טוב עם אלוהים? אולי קדושה לא קשורה דווקא לטקסיות דתית? אולי קדושה זה לדבר איתו כמו שאתה מדבר איתנו עכשיו?

מאחל לך, גנימדס יקר, שתהיה שמח!

 

[גנימדס]

כמעט התחברתי לדבריך

קראתי את דבריך והנהנתי ,
עד לפה:


הוא לא עושה את מה ש'אתה' חושב שמגיע לך או שבעצם אתה מנהל אותך או את העולם ו'לא נראה לך ההתנהלות שלו אז אתה מעניש אותו...
כאילו שהחלטת להוריד את הכיפה (למרות שאני רואה שזה קשה לך ומפריע לך) ואתה עכשיו מנסה לחפש למה: אלוהים...הדת...החברה הדתית... לא ברור
אולי החוויה הדתית שלך עד כה לא מתאימה לך כמו שהיא לא התאימה לי. ואני מצאתי אלטרנטיבה (אורתודוכסית)
סדגש|

אינני מעניש את ה'. לפחות אני לא מרגיש שכך.
אני לא עושה דבר בגלל שאני מוכיח את ה' על התנהלותו ,( קצת יומרני, הלא כן?) אלא בגלל שאני מרגיש שאני לא מתאים.
הסבות קימות ועומדות מול עיני, אתה לא חיב להסכים, אבל לפחות אל תזלזל בכנותי. זה קצת מעליב.

 

[wowowoo]

באמת שלא זלזלתי בכנותך!! אפילו התפעלתי ממנה!!

ברור שאתה לא אומר שאתה "מעניש את השם" זה אפילו ילדותי
אבל בתת מודע יכול להיות שאתה כועס על עצמך או עליו או על זה שלא עמדת בציפיות של עצמך, או שלו, או של הדת, או של החברה, או של המשפחה... את זה אני כבר לא יודע...
"אני מרגיש שאני לא מתאים" על זה בדיוק דיברתי. ברור לי שזה מדמה. זה רגשות שנובעות מדמיון. אתה חושב שאתה צריך להיות X ואתה לא כזה אז אתה לא מתאים. מי אמר? מי אמר שאתה צריך להיות X? אולי אתה דווקא Z?
בחולופן אני מצטער שהרגשת מזולזל! זו ממש לא הייתה כוונתי...

 

[יוצא אל האור 13]

ללכת בלי , להרגיש עם

אני כל כך מתחבר למה שכתבת , בין היתר מפני שאני נמצא באותו תהליך מתמשך .
גם אני הורדתי את הכיפה לפני 5 חודשים מסיבות דומות לשלך.
אני רק מתפלא שזה באמת מגיע ממך , על סמך התגובות שלך בעבר בפורום תיארתי לעצמי שאתה אדם בעל דעה מוצקה כזו ואני ממש מופתע כשאתה מתאר תופעה של " פינג פונג " ועוד שהמשבר התחיל ב 2005.
גם לי היו עליות וירידות , ומה שעכשיו ייחשב בעיני רבים כירידה אני מחשיב כעלייה .

אצלי הייתה מעין פזיזות , מיד לאחר הורדת הכיפה הפסקתי להתפלל , לנטול ידיים , תפילין , ברכת המזון והייתה לי שנאה כלפיי כל מי שדיבר אתי קצת על דת .
בזתי לרבנים וכאב לי על כך , פשוט זה מה שהשכל והלב אמרו לי לעשות באותו שלב .
גם לפני הורדת הכיפה לא הייתי מושלם,תמיד הרגשתי שונה מכולם כמו שאתה מתאר, אבל מהרגע שהורדתי את הכיפה נהייתי ,כך לפחות הרגשתי , אפיקורוס .

היום אני נמצא במקום אחר בו אני עושה רק מה שאני מאמין בו , מתקרב לטוב ורוצה להיות אדם טוב ומתרחק מכל דבר הנחשב בעיני לרע .
אני לא יכול לזרוק את העבר הדתי שלי , המסורת שלי שנאבקתי עבורה והאהבה שלי לעם , רק בגלל קיצונים ,ואף מתונים , שהחליטו לפסוק דברים הנוגדים את אמונתי .
אני חולק עליהם ואמשיך לחלוק עליהם תמיד ,למשל בעניין מעמד האשה , היחס לאחר ועוד נושאים רבים בהם הם (הציבור ורבניו ) חוטאים לדעתי .
אני מאמין שיקום דור אחר שידרוש צדק , אהבה ואמת . אני יכול להרגיש את השינוי בציבור , חוויתי יחס טוב מאנשים טובים שלא מושפעים מפסקי דינים קרים, אלא הם אנשים חמים שלא תוכל לשנות את טוב לבם , והם דתיים העושים רק טוב בייצוג הדת האמתית.
לדעתי לא תהיה ברירה לרבנים בעתיד אלא להשתנות והם כבר עכשיו מתחילים להתעסק בשאלות הקשות , אגב יש לנו ענקים אמתיים שלא האמנתי כאשר קראתי את מה שכתבו , והם חיו בתקופות קדומות . השינוי שיבוא יסמן את הגאולה אמתית .

אלוהים , אם הוא קיים , במידה והוא מתעניין בנו לא יכעס עלינו שאנו לא עומדים בטירוף הזה .
אין לנו הרבה מה לבוא אליו בתלונות , כך אני לפחות מרגיש , במיוחד לאחר שהוא אף פעם לא חזר אליי .
יש לי הרבה כעס על הציבור אבל תקווה ואמונה שיום אחד הכל ישתנה .
תן להם לכולם להיאבק , אתה רק תדאג לכך שתהיה לך שמחה בחיים ושתהיה מוקף תמיד באנשים טובים ומה אפשר לבקש יותר מזה .

אצטט לך מה שאמר לי חבר קרוב לאחר שסיפרתי לו על השינויים שאני עובר : " אתה בעיצומו של מסע אמיץ ומפרך אל עבר האותנטיות שלך, ואני מקווה שאתה זוכה ברגעי תגמול מתוקים, ולו קצרים, כבר במהלכו.."
תקווה זו אני מאחל לך ולכולם .

בהצלחה גנימדס היקר ותמשיך לעדכן אותנו בתהליך ...

 

[גנימדס]

תודה

"בעל דעה מוצקה"...תודה. יותר נחמד מכנויים אחרים שקבלתי....
אולי הרושם הוירטואלי שונה מהרושם בחיים הממשיים. והמציאות קצת יותר מורכבת.

אתה כותב הרבה דברים ,שנכונים גם לגביי- אז והיום. רק שאני לא יודע כבר מה הדבר הנכון, אני רק יודע מה הדבר שאני לא מרגיש נוח בו.
באותה נשימה אני זוכר שסך הכל החלטתי על הורדת חתיכת בד מהראש , כן. ? שמצד אחד לא אמורה להיות יותר מזה, אבל מצד שני מסמלת כל כך הרבה ....
מהכרות עם עצמי אני יודע ששום דבר לא סופי.

 

[לחייך תמיד]

תשמע,

אמת שכיפה מסמלת הרבה מאוד,
אבל תאכלס, ע"פ ההלכה, אדם שמסתובב בלא כיפה אינו עובר על שום דבר. אפילו לא על מצווה דרבנן. (אם אני בעד או נגד; א. מה זה משנה.
ב. מי אני שאדון אדם אחר. אני רק אומר עובדה)
כי כיפה זו מידת חסידות.
אמת, שיש חולקים, אבל ככה פוסק הרב עובדיה שליט"א, למי שפוסק על פיו.

ולגוף העניין, כמו שאמרתי, מי אני שאדון אדם אחר,
אבל בכל מקרה, מה שלא יהיה,
אני מאחל לך ממש מכל הלב שתמצא ממש בקרוב את השקט הנפשי הפנימי שלך ושתהיה מאושר לנצח נצחים

 

[גנימדס]

שומע

אולי ככה הכל התחיל...
גם מי שאינו מתפלל אינו עובר שום עבירה. גם לא לקום לבית כנסת בשבת זו לא עבירה , גם אל לברך זו אל עבירה....גם אכילת קטניות בפסח זה לא................אולי כאן הכל התחיל, אולי באמת יש צורך לעשות גדר (לפעמים!!)
בכל מקרה ,תודה על דבריך התומכים!!

 

[גיי40 גברי]

כשהורדתי כיפה, כאילו בערה לי מדורה על הראש

הרגשתי כאילו יצאתי ערום לרחוב. אני חושב שזה היה צפוי, שאחרי 26 שנים עם כיפה על הראש, היה קשה מאד להוריד אותה פתאום.
אצלי עזיבת הדת הייתה בשני שלבים: 1. איבוד האמונה , במשך כעשור שנים. 2. הפסקת קיום מצוות שבין אדם למקום. שלב זה לקח דקה אחת - כשעליתי על מטוס ונסעתי ללמוד בחו"ל.
אבל הרגשת החרדה/כאב/תהייה על הפסקת קיום המצוות הנ"ל לא הסתיימה תוך דקה, אלא דעכה במשך שנים...לפעמים אני מהרהר בזה גם היום, עשרות שנים לאחר שעשיתי זאת.

 

[גנימדס]

מה קרה אז?

מה גרם לך לאבד את האמונה?
אצלי זה לא ממש "פתאם".
כבר הורדתי את הכפה מגיל 19-23 . מוזר לי שכל כך הרבה שנים עברו, ושוב אני מתחיל את אותו תהליך בשנית...

 

[גיי40 גברי]

ניתוח הגיוני/רגשי

לא יכולתי להאמין שהקב"ה רוצה שאהלל ואשבח אותו ואתחנן בפניו עשרות פעמים ביום, שהוא נפגע בקלות כזאת, לא יכולתי להאמין שהוא רוצה שאעשה את המצוות שבין אדם למקום. שהוא מרשה רוע רב כזה, לא רק בין אדם לחברו אלא גם בין חיות לבין עצמן, בין טבע דומם ובין עולם החי, לבסוף לא יכולתי להאמין בקיומו.
בנוסף לכך, ראש הישיבה שלי היה אדם גס ושקרן. (זאת לעומת רב השכונהשהיה איש תם וישר ומכובד, והר"מים בישיבה שהיו אנשים הגונים וחמים). גם ראיתי אנשים מתנהגים בצורה מחפירה בבית הכנסת ובשכונה הדתית שלי, מעליבים וחסרי כבוד לדת. עבור נער בן 16 זאת הייתה השראה שלילית ביותר.
וכך, תוך עשר שנים, בהדרגה, נעלמה האמונה שלי. היום אני חוגג את היהדות כתרבות העם שלי, ואני רווה נחת ממנה.

 

[תל אביב 10]

באמת לא מבין...

אתה מדבר על איבוד האמונה אך מאמין באלוהים של היהודים?

בעצם מה שאתה אומר, אלוהים יקר, לא טוב לי, אתה מעצבן אותי הן ברמה האישית של חיי והן ברמה של הסביבה הדתית בה אני חלק.

אז לא בא לי עליך. להתראות בינתיים.