לכל מאמיני האבולוציה שלום..

[denverenum]

תאים קיימים. את השם אנחנו נתנו.

 

[מניקור לקרפיון]

זו אכן התאוריה המקובלת

ויש לה הרבה אישושים: אנחנו נתנו שמות לכל תופעה בעולם.

 

[C H 4]

סבבה

אבל זה יהיה נכון כשנדבר על ויכוח רציני ורמת דיון רצינית, לא כשנכנס טרול דתי לפורום ומטרתו להוכיח שיש אלוהים על ידי הוכחה שהאבולוציה לא נכונה בעזרת חוסר הגיון. "כידוע מערכות הגוף אינן פריקות" "מה הקשר לרצף בין בעלי חיים, שאלתי מה התפתח קודם באדם" וכו' להגיד על כאלו טיעונים שזה הויכוח שאתה רוצה לראות זה קצת עצוב. הבעיה היא שמעולם לא נתקלתי בדיון ברמה גבוהה יותר, זה תמיד סביב שאלות אידיוטיות, נקודות שכבר מזמן הוכחו כנכונות (ולכן מהוות עדות תומכת) או דברים שלא קשורים לאבולוציה באופן ישיר (למשל, יצירת החיים הראשונים). כשדנים עם אנשים כאלו ביטחון עצמי זה לא פגם אלא must משום שאם נרשה לדיון האבולוציוני להשאר ברמת גנון, בטח שזה לא יקדם את המדע שעוסק בנושא.

 

[ofsher]

מה שרציתי לומר

יש הרבה אנשים שכותבים פה שטויות על מגוון נושאים, אבל דווקא כשזה מגיע לאבולוציה השרשורים נראים ככה... אני לא זה שמתייחס לאבולוציה באופן שונה משאר הרעיונות המדעיים, אלא האנשים האחרים פה נוהגים כך.

 

[C H 4]

לא מסכימה איתך

לפחות חלקית כשאנשים כותבים כאן שטויות במיץ ולא מתוך כוונה תמימה הם כן זוכים לתגובות כאלו. ובכל זאת השירשורים הללו נראים כמו שהם, משום שכמו שכתבתי לך, לא הגיעו לכאן כדי לנהל דיון, הגיעו לכאן כדי להחזיר בתשובה. הגיעו לכאן כדי לנצל את הסקפטיות המדעית בשביל לעוות, לסלף לשקר ולהוכיח משהו שפשוט אי אפשר להוכיח. אז כן, התגובות קצת יותר תקיפות, לא, זה לא מתוך איזה היבריס מדעי. בנוגע למה שכתבת על השוואת מוצא המינים לתנך, זה דבר שעולה רק כשמניפולטורים דתיים באים למקומות כמו כאן ועכשיו כדי להוכיח שהדת נכונה ואבולוציה לא. מה שאני רואה זה לא איך האתאיסטים מאמצים לעצמם את האבולוציה, אלא איך אנשים מאמינים דוחקים אותה בטיעונים מתחכמים יותר או פחות, והנה גם אתה עונה להגדרה בדרכך השונה (והמפותחת יותר

). לדעתי האישית, אגב, אמונה באופן כללי זה עיקרון שהוא אנטי מדעי, קשה לי לסמוך על חוקר שהוא אכן יהיה סקפטי, שהוא יבחן כל דבר לעומק וישאל שאלות מחקר רציניות ונוקבות, יעביר ביקורת רצינית על עצמו... כאשר מנגד הוא מקבל דבר כל כך סוביאקטיבי וכל כך רחוק מהוכחה או הגיון בריא כאמת.

 

[ofsher]

אני לא עונה להגדרות

האבולוציה היא משהו שהאתאיסטים חיכו לו כל השנים ב"קרב" נגד הדת... הם ועוד איך מנפנפים בה כל הזמן. אני לא עונה להגדרה שלך (לצערך אולי?) כי אני לא דוחק את התאוריה, אני מטיל בה ספק.. אגב יש אצלי גם ספקות נושאים של אמונה, הרי אני לא יכול להוכיח שום דבר בעניין, אבל זה כבר עניין רגשי פנימי, שמבוסס על מחשבות רבות שאינן בהכרח קשורות למדע, זה עניין של אופי גם אני מניח, אבל בעיקר עניין של רגש. בקשר לזה שאמונה זה עיקרון אנטי מדעי, אני ממש לא מסכים! קונטרברסיה תמיד תגרום לקידמה - כי יש אתגר... אני תמיד אוהב להשתמש בדוגמא של מדרגות, האמונה והמדע הם שתי מדרגות מקבילות שאפשר לטפס על שתיהן במקביל כדי להתרומם, הן לא בהכרח מפריעות האחת לשנייה..

 

[C H 4]

לא לצערי

האמת, שבקריאה שניה אני רואה שלא הבנתי נכון משהו שכתבת, אז סליחה שגררתי אותך לעניין.

אע"פ שמה שהדליק אותי זו העובדה שבחרת כן להדגיש שאתה מאמין יחד עם הביקורת שהעברת על אתאיזם שהולך עם אבולוציה, אני לא חושבת שזה רלוונטי, כמו שלא כתבתי לפינוקי בשומקום שאני ממש לא מאמינה. אגב, לייל ממש לא חיכה שיפריכו לו את אלוהים, האכסלי הוא ממציא האגנוסטיות, על וואלאס אני סתם מרחמת כי הוא הגה את התיאוריה למרות היותו דתי- אז אני לא בטוחה שאתאיסטים רק חיכו לתאורית האבולוציה. רבים וטובים עברו מהפכים מחשבתיים בעקבות התאוריה הזו. לגבי עניין אמונה, כניראה שנישאר בחוסר הסכמה בנושא. ברמה "הארצית" של הדברים מדע ואמונה הם אכן מדרגות מקבילות, אין סתירה בינהן בהנחה שאתה לא מגדיר את האמונה שלך במקומות אליהם המדע הגיע והוכיח אחרת (במילים אחרות, אם אתה לא מקבל כל כתב קודש פשוטו כמשמעו) ברמה קצת יותר עמוקה, דעתי היא שאמונה דורשת איזושהי דרך מחשבה שנוגדת את דרך המחשבה המחקרית, נוגדת את עקרון התער של אוקהם למשל. יש לי בעיה עם הנושא משום שאדם שבוחר בעיקרון כזה בעצם "מציג" בעצמו את היכולת ללכת עם פתרון לא נכון מבחינה מחקרית. אני ממש הסתבכתי עם הפיסקה האחרונה אז בטח יהיה קל למצוא בה כשלים. תמיד יש לי בעיה עם ניסוח

 

[ofsher]

בחרתי להדגיש את עניין האמונה

דווקא כדי להדגיש שבעיני שניתן עדיין להאמין באלוהים ולקבל תאוריות מדעיות כמו של דארווין.. תגובה יפה בכל אופן

 

[דניאל19700]

אבולוציה אתיאיזם ודת

דתי שמאויים מהאבולוציה או אתיאיסט שמנופף בה כ"נשק" לא מבינים מה זה אמונה ומה זה מדע. אני אתיאיסט אבל אם הייתי דתי האבולוציה לא הייתה מזיזה לי כי האלוהים שבו הייתי מאמין היה מספיק גדול כדי להכיל במעשה הבריאה שלו גם את התהליך האבולוציוני.

 

[ofsher]

תגובות יפות ../images/Emo13.gif

 

[פינוקי הכלבלב]

../images/Emo3.gifטרול דתי,הא?חחח

אני כלל לא דתי,..ומה עם השאלה-מה קדם למה,כלי דם לדם ,דם לכלי דם,או לב לשניהם?או שאין תשובה לעולם המדע?

 

[ofsher]

התשובה האינטואיטיבית שלי

ללא ידע מעמיק מדי בנושא, הייתי אומר שהדם (או לפחות נוזל בעל תפקיד דומה) קדם לכלי הדם. ביצורים קטנים מאוד אין צורך בכלי דם אלא רק בתווך נוזלי שיוכל להעביר את חומרי המזון והחמצן לכל האזורים. ככל שגדלו האורגניזמים, כך התפתחו כלי הדם - שדרושים להובלה יותר מורכבת ולמרחקים יותר גדולים מאשר הדיפוזיה יכולה לספק.

 

[פינוקי הכלבלב]

../images/Emo13.gifאוקיי..עדיין....

אצל האדם,אם כולו יהיה דם, ימות במיידי.וגם אם לא ימות,עדיין צריך משאבה כלשהי,האמנם שניהם צצו במקביל? גם בל נשכח,למערכת הדם אין תועלת ללא קיבה,אשר מספקת לה את החומרים המזינים לתאים,והקיבה עצמה בלתי פריקה,חייבים אנזימי עיכול,אבל הפלא הוא שאינה מעכלת את עצמה,שכן "מישהו" דאג לכך שתהא שכבת הגנה החוצצת ביניהם(בין האנזימים לקיבה)

 

[ofsher]

דבר ראשון

הקיבה מעכלת את עצמה... כל הזמן!!! זאת רקמה שמתחדשת בקצב מטורף כי היא נאכלת ע"י רמת החומציות שקיימת שם. דבר נוסף,זה לא חוכמה לבוא ולומר שאם לא יהיה דם האדם ימות... אם תיקח רגל מכסא הוא עדיין יהיה כיסא? האדם מורכב ממערכות רבות שבלעדיהן לא יתקיים, מבחינה אבולוציונית, ניתן להראות שחלה התפתחות הדרגתית במערכות אלו מאורגניזמים ירודים, ועד לאדם כמו שהוא היום. אני מציע לך לנסות לשאול את אותן השאלות ברמת התא הבודד - חיידקים למשל ועדיין לא מובן לי למה אתה מתכוון במונח " בלתי פריק"...

 

[אלפקה פקה]

זה בסדר

גם הוא לא מבין למה הוא מתכוון במונח בלתי פריק.

 

[פינוקי הכלבלב]

השאלה היא...

איך תיתכן אבולוציה,טרם הייתה לקיבה את היכולת המופלאה להתחדש בקצב מטורף באיזור הספציפי הזה?

 

[deathcaster]

אהה !

אילו היית מבין מה פירוש אבולוציה..... לא היית שואל שאלה זאת

 

[הכנימה נחמיה]

באותה מידה אתה יכול לדרוש הסבר לדרך

שבה המקרר שלי יכול לפעול, לסרב בכל תוקף לשמוע על תפקידו של הכבל המוזר הזה שמתחבר אל החור המשונה בקיר, ואז להתגאות בהוכחה החד-משמעית שלך שמקררים הם כידוע בעצם יצור חי שעושה פוטוסינתזה. אתה רוצה לדבר על אבולציה? אז תהיה מוכן לדבר על יצורים פשוטים יותר, ועל המערכות הפשוטות יותר אצלם. זה עצם התיאוריה. אם אתה מתעקש לבחון רק את המערכת ה"מושלמת" באדם ונמנע מלזוז ימינה או שמאלה , זה לא באמת מראה שאתה צודק, אלא סתם מגחיך את כל העסק. ראיתי אפילו בריאתנים עם טיעונים יותר טובים מזה (ואתה לא כזה, אז על אחת כמה וכמה).

 

[הכנימה נחמיה]

כן, ואתה יכול לקרוא לי כנימונת

אני אחסוך לך את המאמץ.

 

[דניאל19700]

גם התאוריה של לאמארק היא אבולוציונית

במובן זה שהיא מניחה שיצורים חיים משתנים מדור לדור בהתאמה ללחצים סביבתיים ומה שמוצאים היום הוא לא מה שהיה לפני מיליוני שנים.