לכל מאמיני האבולוציה שלום..

[G o v e r]

מה ?

מדוע אתה מניח שהאביוגנזה היא חלופה ליהוה ? לטעמי איצאנגי הוא הבורא ויהוה הוא הסבר חלופי לו. "חכמה" > לא נתן להאניש את הטבע במלה חכמה.

 

[פגוש בדב שכול]

העיקר שאנו מסכימים

שאביוגנזה או כל מיתולוגית אקראי אחרת, אינה חלופה לבורא תבוני. מיהו אותו בורא תבוני? מה ניתן לדעת עליו? מה רצונו? מה ניתן לדעת על רצונו? תאמין אתה ב"איצאנגי" או במי שתרצה, כפי שטרחת, או לא טרחת, לברר, או לא לברר במה שאתה מאמין, ואני אאמין במה שארצה, ולא אגלה לך מדוע, ובודאי שלא כאן, שאין זה נושא הפורום. אם כן, מושג "בורא תבוני" כולל הן את אלוקיי והן את "איצאנגי", ושולל את האביוגנזה, שאכן נשללת מכח הטענות ששמעת, ושלא היה לך מה להגיב עליהן. וכמעט שנדמה לי שאינך מאמין באמת ב"איצאנגי", אלא למעשה מה שרצית לומר הוא, שלמרות שאביוגנזה נשללת, מטעמי הסתברות ומתוך חישובים ריאליים של התנהגות הטבע, אך בכל זאת אתה בוחר להאמין בה, כנגד חלופת הבורא התבוני, שקיומו מוכח בקל וחומר משעון, ושעל כך לא חלקת, רק משום שאינך יודע, ואף מבלי שניסית אי פעם לדעת, מה שמו של אותו בורא. יש לך מושג איזה כשל לוגי זה? וכמעט שנדמה לי, שתהיה מוכן אף להרחיק לכת יותר מזה, ומשום שאינך יודע מה שמו של הבורא שקיומו כבורא תבוני הוכח, משום זה תאמין באביוגנזה, ומשום זה תהיה אף מוכן לקרא למאמרים אביוגנזים רוויי כשלים - מדע, כלומר לא רק להאמין אלא גם לכופף את המדע מפני אמונתך.

 

[G o v e r]

"מיתולוגיה">

אביוגנזה אינה מיתולוגיה אלא תאוריה מדעית. "בורא תבוני" > המלה תבוני לא משנה. אם הוא בורא אז מכח היותו בורא הוא תבוני. "אתה בוחר להאמין באביוגנזה"> לא נתן להאמין באביוגנזה משום שאינה מעשיה אלא תאוריה מדעית. נתן להאמין בנכונותה או לאו. "מושג הבורא התבוני שולל את האביוגנזה"> אם כוונתך לבורא, לא כך הוא. כיצד הוא שולל את האביוגנזה ? אינצאגי נתן את האפשרות להתרחשות האביוגנזה. "שמו של אותו בורא"> אם אתה מתכוון לבורא ע"פ היהדות, שמו יהוה או אלוהים.

 

[פגוש בדב שכול]

"לא נתן להאמין באביוגנזה

משום שאינה מעשיה אלא תאוריה מדעית. נתן להאמין בנכונותה או לאו." --------- כמובן, לכך התכוונתי. להאמין בנכונותה או לאו. "אינצאגי נתן את האפשרות להתרחשות האביוגנזה." --------- אשרי המאמין באינצאנגי. במסגרת האמונות שאני מאמין בהם, לא נכלל דבר והיפוכו. אני מאמין כמובן שהבורא הכל יכול יכול לחולל דבר והיפוכו, אך לא שדבר והיפוכו כזה יכול להכלל במסגרת הבנת האדם. כלומר, אם תאוריה מסויימת היא בלתי סבירה מבחינה מדעית, אז היא אינה יכולה להיות סבירה ובלתי סבירה בו זמנית, מבחינה מדעית. אתה רשאי להאמין כמובן שאינצאגי, שכה רב כוחו, במקום לברוא ישירות את מה שרצה, בחר בדרך הדרגתית כלשהי, ובאופן ניסי, למרות ועל אף חוקי הטבע, דחף וגלגל תרחיש אביוגנזי. כלומר, למרות שהסביבה הכימית שהוא ברא בכדה"א אינה תומכת ביצירת נוקלאוטידים בריכוז 7-^10 מולר בכל האוקיינוס, באופן ניסי, בכוחו של אינצאגי הם נוצרו. למרות שמבחינה כימית אין שום סבירות שנוקלאוטידים יתחברו לשרשרות חד מימדיות ארוכות, באופן ניסי הם התחברו. למרות שאין שום סבירות ששרשרת RNA דמיונית כלשהי שהיתה בעלת יכולת שכפול עצמי, תשתנה לכל ארכה באלפי אחוזים ועדיין תהיה בעלת יכולת שכפול עצמי, באופן ניסי היא שמרה על יכולת השפכול העצמי, וכן הלאה. אבל זו אינה אביוגנזה. האביוגנזה טוענת שללא התערבות ניסית, ורק מבחינה מדעית, ומתוך תכונות החומרים שהיו בכדה"א, התאפשרו תהליכים שסבירותם אינה אפסית. אז אם אינצאגי גרם לך להאמין שתהליך הנוגד את הטבע, התרחש מכוחו הניסי, ובכל זאת הוא תהליך טבעי, אז אכן רב כוחו של אינצאגי שהביאך להאמין בדבר והיפוכו, ועוד לקרוא לכך "תאוריה מדעית". "כיצד הוא שולל את האביוגנזה ?" ---------- כאמור, הוא אינו שולל אביוגנזה ניסית. אבל אביוגנזה שאינה ניסית, אם אפשרית, שוללת את הצורך להאמין בו. ואם אינה אפשרית, אז האמונה בבורא תבוני מחוייבת. ואם בורא תבוני מחוייב, אז הוא יכול לברוא גם באביוגנזה ניסית, אם ירצה, אך אם אביוגנזה שאינה ניסית אינה אפשרית, להאמין שבנס הוא עשה שאביוגנזה ניסית תהיה לא ניסית, זה מעבר לכוחותיי.

 

[G o v e r]

"זה מעבר לכוחותי">

אך לא מעבר לכוחותיו. שכן רבה חכמתו ורב כוחו של אלי אינצאנגי לעומת "יהוה". אני רואה שהבנת לבדך מדוע אין זה דבר והיפוכו, ועל כן אין טעם לחזור על דבריך.

 

[פגוש בדב שכול]

נו, אם זה מה שהבנת מדבריי,

אז כנראה שדיון זה הוא מעבר לכוחותיך. אז מבלי שתבין - לא. לא הבנתי לבדי מדוע אביוגנזה ניסית היא גם לא ניסית בו זמנית. לא הבנתי לבדי, ואף אתה לא הסברת לי, ואלילך אינצאנגי, ברוך השם, וכפי שרואות עיניך, לא נגע בי. אז איך אבין?

 

[G o v e r]

אני הבנתי טוב מאוד

וגם חשבתי שאתה הבנת, אך כנראה אתה שטוף מוח ע"י אלילך "יהוה". אגב, "השם" ויהוה הם אותו האליל ? האל(וחס ושלום האליל, כדבריך) הקדוש והיחיד איצאנגי בנס עשה שאביוגנזה ניסית תהיה לא ניסית. חבר מבית תפילתינו סיפר לי שאתם היהודים מטילים על יהוה אלילכם כל מיני הפרחות חסרות הגיון. הוא אפילו אמר שאתם טוענים שיהוה יכול לברוא אבן שאינו יכול להרים. אך שאלתיו איך זה, והוא השיב לי שאשאל יהודי. יש לך תשובה בנמצא ?

 

[פגוש בדב שכול]

אם כן, אז חברך עבד עליך.

זה מה שאתם עושים בבית תפילתכם? "שאתם טוענים שיהוה יכול לברוא אבן שאינו יכול להרים" ---------- שמא תראני היכן היהדות טוענת ג'יבריש שכזה? אנו טוענים שהוא כל יכול. דהיינו שאין סוף וגבול ליכלתו. איך מגדירים יכולת אנסופית ברציונאל של בני אדם (לא שטופי מוח אינצאנגים אלא בני אדם)? כפי שמגדירים פונקציה השואפת לאינסוף. כלומר יהי M מספר גדול כרצוננו, הפונקציה בסביבות מסויימות מקבלת ערכים הגבוהים ממנו. וכך תוכל לומר גם לגבי יכולת הבורא - יהיו שני גופים בעלי מסה גבוהה כרצוננו ומרחק מרכזיהם קטן כרצוננו, דהיינו שכח משיכתם הגראויטציונית גדול כרצוננו, יוכל הבורא, אם ירצה, להפרידם ולהניעם כנגד כח משיכתם. אבל "אבן שהכל יכול אינו יכול להרים", היא דבר והיפוכו, והיא משפט שאינו קיים. רק מאמיני איצאגני, שאתה מיטיב ליצגם כאן, מעסיקים את מוחם בלבלוע את עצמם ולחרבן את עצמם מאותו חור. מסור זאת ממני לבני בית תפילתך והחזירני תשובתם.

 

[G o v e r]

איני חושב כך

שהרי אם רמת השכלתם של בני הדת היהודית היא כשלך אזי אין ספק שטענו כך ועוד שטוית רבות ואחרות. אל תעז להשמיץ את איצאנגי הקדוש. בקש ממנו סליחה מיד. אינך יודע אילו עונשים מצפים לחוטאים. הכל כתוב בספר הספרים. " "אבן שהכל יכול אינו יכול להרים", היא דבר והיפוכו" > יפה. אמרת את כל התורה על רגל אחת. אך לא שמת לב וכאן שורש טעותך. לא טענתי מעולם שיהוה הוא כל יכול. אתה טענת זאת. אני אמרתי שבלתי אפשרי שהוא יכול לעשות הכל אך לא לברוא אבן שאינו יכול להרימה, שכן אז מסתבר שאינו כל יכול וזהו שקר וכזב ולא קיים יצור שכזה. הוא יכול ? הוכח לי ואווכח. בינתיים הלוגיקה משחקת לרעתך ולרעת אלילך. ובאשר לאיצאנגי ? הוא מעל חוקי הטבע ומעל כל הגדרה אנושית. הוא ההכל וההכל בו. חזור בתשובה במהרה. אינך יודע(אלא אם תקרא בספר הספרים הקדוש) אילו עונשים מחכים לממרי פיו.

 

[ofsher]

וואו איזה דיון מוזר..

ולגבי האבן ואלוהים - יש לזה תשובות ידועות, כשיהיה לי כח אני אכתוב אותן.. זה כבר נושא לעוס

 

[deathcaster]

שלום ידידי

פגוש בדוב שכול וGOVER מנהלים את הויכוח הזה כבר יובלות..... מזכירים לי את יין ויאנג... את קיילס הקיסר הראשון של האימפריה הקלינגונית ומלחמתו במולור... את רבין ז"ל ומלחמתו בפרס יבדל"א והרשימה נמשכת.... אתה חושב שהדיון הזה מוזר ?..... לעומת דיונים אחרים בפורומים אחרים... דיון זה הוא ממש סבבה

 

[G o v e r]

אנו מצפים לתשובתך.

 

[Escherichia Coli]

תגובה

" אני מציע לך שוב, בפעם המי יודע כמה, לחזור לאותו ויכוח ולראות את הקשר הדברים." לא כתבתי את הסתייגותי בנוגע לדיאלוג מאז. אני מצר על כך שניהלתי עמך דיאלוג על נושא שאיני בקיא בו דיו, זה היה בזוי מצידי ולא אחזור על כך בשום פורמט. מה שכתבתי בהסתייגותי מהמשפט זה שמשפט זה יכול להיות שימושי בסיטואציות מסוימות - כגון מצבים בהם יש הסתברות נמוכה לארוע מסוים, אך יש מספיק זמן עבורו להתרחש לפחות פעם אחת. שוב - איני משליך את זה על האביוגנזה, משום שאיני בקיא בתחום זה . " ואם לא, אז חדל לנפנף באותו מאמר, לעצמך ולאחרים, ולחשוב שיש בידך תרחיש סביר" אני לא אנפנף בפניך או בפני אחרים את אותו המאמר עד שאהיה בקיא בתוכנו . לפי שעה איני בקיא באביוגנזה, ולכן אקבל את דברייך ולא אזכיר את המאמר קודם אדע את רזי התיאוריה האביוגנטית. "ומה הלוגיקה מאחרי טענה זו? נניח שבאמת לא ניתן לדעת דבר על השען, אבל אם קיומו מוכח מכח קל וחומר משעון, כפי שהנחת כאן, אז משום שאיננו יודעים עליו דבר מלבד על זה שהוא מסוגל ליצר כאלו שעונים, משום זה נאמר שאין שען? מה ההגיון כאן?" לא. הלוגיקה כאן היא שחוץ מזה שאנחנו מניחים שיש שען (וכבר אמרתי כי לא ניתן לעשות זאת, משום ששענים בונים שעונים אבל לא נצפה מעולם בנייתו של אדם על-ידי איש מלאכה כלשהו) - אז איננו יכולים להגיד שום דבר על השען שבנה אותו. "את זה אתה אמרת. ואילו אחרים, בהבנינם את הקל וחומר משעון, בהבינם שהחכמה שבטבע, על פניה, צורחת בורא בראני, בהבינם את אפסיות ואינסופיות כשלי ההצעות האביוגנזיות החילופיות, יצאו וטרחו ובררו אם יש דרך לברר ולדעת דבר מה על אותו שען, או לא, ומצאו שיש דרך. " על איזה דרך אתה מדבר?

 

[denverenum]

דב, אני לא מבין את התנסחותך באשר לתארים

גם אני לא ממהר להמליך אף ד"ר, אולם יש לומר שכאשר מדובר במדע(מדעי החיים והמדעים המדויקים) וכאשר ע"פ שיחה נראה שאותו אחד הוא לא אידיוט שאיכשהו השיג הסמכה אקדמית, אזי זה בהחלט מורה על קיום ידע ונסיון בנושא המדובר. אתה מהנדס תוכנה. אתה רוצה לומר לי שקיבלוך לעבודה ללא הכשרה אקדמית ?

 

[פגוש בדב שכול]

כל שאמרתי

הוא שאין לקבוע במסמרות, עמדות מראש, בויכוחים, על פי תארים. אין לעשות זאת מראש, וכל שכן שאין לעשות זאת בדיעבד לאחר שהעמדות והטענות הוצגו. הנה CH4 היא בעלת תואר בביולוגיה וראה את רמתה והבנתה. הנה "רוקד עם שבלולים" הוא בעל תואר שני כמדומני, וראה את רמתו. ודבריי נאמרו ביחוד כתגובה לאשריכיה קולי, שלאחר שדברי CH4 ודבריי היו לנגד עיניו, פנה ל CH4 ואמר לה - "לאקדמאי כמוך זה יהיה מביך לדון איתו". אז אם זה לא אבסורד אז כלו כל האבסורדים מן העולם.

 

[רוקד עם שבלולים]

נכון מאד.

תארים זה לא הכל. הם נותנים לך בסיס ידע, אבל זה לא אומר בהכרח שהאדם הנדון מנצל את בסיס הידע שלו כראוי.

 

[רוקד עם שבלולים]

עכשיו אני נזכר

כן, אני זוכר את ה"דיון" הזה. לגבי "שאלות ברמה של כתה א' בתיאולוגיה" : שאני שמח לראות שהיחס שלך למתדיינים איתך לא השתפר מאז הפעם האחרונה, וגם העלבונות האישיים וההתנשאות לא נפקד מקומם. אני יכול לומר לך שכפי ש"תיאולוגיה" אינה מקצועי כך די ברור שביולוגיה אינה מקצועך (וגם "תיאולוגיה" לא, זה בסדר, אתה לא תיאולוג) ומכאן והלאה אתה מוזמן להמשיך לקצוף, לזעום, להטיח טענותיך זו בזו ובאופן כללי ליהנות מן החיים. אני לא אפריע לך, חלילה.

 

[פגוש בדב שכול]

גם אני זוכר

"שהיחס שלך למתדיינים איתך לא השתפר מאז הפעם האחרונה, וגם העלבונות האישיים וההתנשאות" ---------- נו אם אתה אומר. אבל אם נתיחס לרגע לעובדות, יוכל מי שירצה לעיין בשרשור זה, ולראות שבתגובה לדבריי הענייניים, כל מה שהיה *לך* לעשות הוא לעבור לפסים אישיים, להתנשא, ולנסות ליצור רושם שאתה איש טוב ועמל ומועיל לציבור, בזמן שאני עסוק בתפילות, כשהאמת היא הפוכה כמובן, וטוב שהדברים והעובדות מוצגות שם שחור על גבי לבן. "כך די ברור שביולוגיה אינה מקצועך " ---------- מעניין. ממה, מלבד זה שסיפרתי לך שביולוגיה אינה מקצועי, התרשמת כך? מדיון זה שבו הסכמת עם כל דבריי? או אולי מדיוני עם CH4? "אני לא אפריע לך, חלילה" ---------- אני מכבד את רצונך. אולם אם אתה סבור שתוכל כפי שעשית בהודעה זאת להכפיש ללא כיסוי ולסגת לחורך, אז טעות בידך.

 

[denverenum]

בוא לא נדבר עליך

אלא על הציבור הדתי בארץ. האם אתה מכחיש שרוב הציבור הדתי עוסק בתפילות ולימודי פרשנויות לתורה וחי על חשבון משלם המיסים ?

 

[רוקד עם שבלולים]

טוב, אז לא אסוג לחורי.

אם בעובדות עסקינן, אני מפנה גם-כן לאותו דיון שאתה מפנה אליו, וכל מי שמעוניין יבדוק היטב מי היה ענייני ומי גלש לפסים אישיים, מי שאל ומי ענה, וכן הלאה, והקורא יתרשם וישפוט בעצמו. אני עדיין ממתין לתשובה לאותה שאלה ששאלתי אותך (בערך שלוש פעמים) בשרשור דאז, שהיתה שאלה טכנית ולא "תיאולוגית", וגם אם היתה תיאולוגית "ברמה של כיתה א'" כפי שהיטבת לנסח, עדיין לא ענית עליה, כנראה כי היתה קלה מדי עבורך, והמשכת לשאת את דבריך ברמה. ובכל-זאת אני מפציר בך חזור והפצר: אנא, פתח את הודעתך הבאה בתשובה לשאלה זו ואני אחכים מאד ואשמח. כדי לחסוך ממך טירחה, הנה היא שוב: באדם וביצורים אחרים יש כל מיני איברים ומבנים שהם מיותרים, לוקים או סתם בנויים בצורה מוזרה. מהו ההסבר שלך לכך? אני לא מוכן לקבל תשובות ששוללות תיאוריות אחרות. אני רוצה תשובה שלך. את ההסבר שלך. במילים שלך. תשובה. אנא פתח את הודעתך הבאה בצורה זו: "ההסבר שלי לשאלה ששאלת הינו כדלהלן:" בתודה מראש