להגיב עניינית

[SpyKid]

אהה

 

[SupermanZW]

שאלה אותה באילו תנאים נדרשה לעמוד

לרוב אוקראינה אינה מאשרת כפל אזרחויות, כנראה היא עומדת באחד התנאים היוצאים מן הכלל.

 

[Dynamo1929]

ייתכן. והיא לא היחידה, אגב.

אני לא יודע את המספר המדויק, אבל לפחות לכמה עשרות אלפיי אזרחי ישראל תהייה אפשרות הצבעה לבחירות לנשיאות אוקראינה בעוד שבוע, כלומר יש להם אזרחות כפולה. ייתכן והתנאים ה"מיוחדים" האלה לא כ"כ נוקשים כי יש יותר מדי דוגמאות של אזרחויות כפולות.

 

[SupermanZW]

אשמח אם תוכל לברר מהם התנאים

אולי אפילו אני אוכל להשיג אזרחות אוקראינית ע"ס כך שסבי ז"ל היה בעל אזרחות אוקראינית, אזרחות פולנית ניסיתי להשיג ע"ס סבתי אולם משום שעלתה לפני 1951 לא יכלה להוריש לי את האזרחות (מי שעלה לפני 1951 יכל להוריש אזרחות פולנית רק אם שירת בצבא הפולני, נשים היו פטורות, לכן לא יכלו להוריש את אזרחותן אם עזבו את פולין לפני 1951), סביר להניח שעד סוף העשור תצטרף גם אוקראינה לאיחוד האירופאי אבל זה עדיין לא בטוח.

 

[SupermanZW]

הנה

"If Russia starts discussion of this issue, Ukraine's Foreign Ministry will act in accordance with the Constitution and Ukrainian legislation," Foreign Ministry spokesman Markian Lubkivsky told reporters on Tuesday. Under the effective law, Ukraine does not allow dual citizenship. Ukrainian Prime Minister and presidential hopeful Viktor Yanukovich has repeatedly stated his intention to ensure the introduction of dual citizenship. "I call for permission for dual citizenship and the signing of corresponding international accords with other countries," Yanukovich said. "Any person born in Ukraine should have an opportunity to become a citizen of our country, while not renouncing the citizenship of other country," the prime minister said. Yanukovich's aides intend to draw and submit to the parliament the dual citizenship bill before the election runoff on November 21, head of the premier's election team Sergei Tigipko told Itar-Tass. "As for dual citizenship, it should be drawn up as a legislative initiative. I think we'll try to accomplish it between the two rounds /of the election/," Tigipko said.​

קיימת כוונה לאפשר בעתיד אזרחות כפולה באוקראינה, נכון להיות אין אפשרות כזו.

 

[Drunk Bullet]

עוד נושא מעניין..

אחמד טיבי? בוגד? אולי לפי הדעות הימניות שלך טיבי בוגד, אבל עם כל הכבוד להשבעה בכנסת, בתור ערבי ישראלי הוא לא יכול להזדהות עם חלק נכבד מתוכן הדברים עליהם נשבעים אמונים.

 

[Vrock]

כן...כמו לבטחון המדינה.

וכן, אחמד טיבי בוגד. הוא מתרועע עם רוצחים אנטישמים ונהנה מחברתם. הוא מתאם את פעולותיהם. הוא מאמין בעקרונות אנטי-ישראלים. הוא מזדהה עם מדינת אויב ומבכה את מוצתם של צוררים.

 

[Drunk Bullet]

בסדר..

ואני תומך בשלילת אזרחות מפושעי מלחמה! שרון כמובן יהיה הראשון בתור על ההתעלמות מכניסת הפלנגות לסברה ושאטילה. וחוץ מזה, זה שבעיניך בני הדודים שלך ברצועת עזה ובשאר השטחים "צוררים", לא אומר שהם באמת כאלה, ומן הסתם לבכות על מצוקתם למרות הברבורים הנצחיים של הימין, זה דבר לגיטימי ואפילו הומני (דבר שעושים אנשים שאפילו יהודים יותר ממך (אם ללכת לפי התיאוריות שלך) ואף יהודים שקרובי משפחתם נרצחו בפיגועים) ואני יודע שעכשיו תגיב בשלילת הדעה שלי, כתבתי את ההודעה הזאת רק כדי להראות שזה ויכוח בלי סוף, אתה לא תשנה דעות של אחרים ורוב הסיכויים שדעותיך לא יתקבלו בידי הרוב (מצד שני לא נראה שהדעות שלך מושפעות ממשהו).

 

[Vrock]

אני לא קראתי להם בני דודים.

אתה לא מכיר את מערכת האמונות שלי-מערכת האמונות שלי קובעת שכל בעלי הנשמה אחים עד שהם לא מכרו את נשמתם כמה מהחטאים הנוראיים לדעתי-רצח עוללים, טבח, אונס וחטאים קשורים לאונס, בגידה ועוד כמה דברים. אני לא קראתי להם צוררים. קראתי לרוצחים עם דם על הידיים שתכננו את הרצחם של פעוטות צוררים. תאמין לי שאני יודע שזה מאוד כיף התווכח עם עצמך, אתה פשוט הכנסת לי מילים לפה שלא שייכות לשם. שרון אינו פושע מלחמה משום שמעורבותו ב"טבח בסברא ושתילה" ללא התייחסות לשום תאוריה, לא הוכחה לעולם-בעוד המפלצות שיושבות בכלא מצהירות בגאווה על המוות של הישראלים שאותו תכננו או פעמים ביצעו. גם אני חושב שהתנאים שהם חיים בהם זה זוועה אבל: 1)זו אשמתם הבלעדית של מנהיגיהם ושל הירדנים. 2)רגשות העצב שלי איכשהו מופחתים ע"י זה שהם נוהגים לצעוק כל מיני דברים בנוגע למותי ולהרס מדינתי, ומניפים תמונות של רוצחים ברחובות בגאון.

 

[Drunk Bullet]

אתה פותח פה ויכוח אחר לגמרי

המעורבות של שרון לא הוכחה? להיפך, לא הוכחה טענתו שהוא לא ידע על כניסת הפלנגות למחנות הפליטים, ובכלל, כשמדינה מחזיקה בשטח כלשהו (שאינו שלה) היא אחראית לסדר ולבטחון התושבים בשטח הנ"ל, האחריות על טבח הפליטים במחנות היא קודם כל על שרון שלא מנע את הרצח. כמובן שתנסה לסתור את הדעה שלי, אז אני מקדים ואומר שבדיוק כמו שאני לא חושב שטיבי בוגד, אתה לא חושב ששרון פושע מלחמה -ויכוח חסר טעם שעדיף לא להמשיך. המפלצות שיושבות בכלא מצהירות בגאווה על המוות של הישראלים שאותו תכננו או פעמים ביצעו - בדיוק כמו שיש מפלצות וטרוריסטים פלסטיניים, יש מפלצות בצד הישראלי, אותו ארגון טרוריסטים חובשי כיפות ומגדלי פאות (שלכאורה אמורים להיות סובלניים) שהתכוונו לפוצץ בלוני גז בכניסה לבי"ס ערבי. או שאולי אתה לא זוכר את ברוך גולדשטיין החלאה,שיתהפך 50 פעם בקברו? ובדיוק כמו שיש המון משולהב בעזה שזועק לרצח יהודים, אתה יכול לשמוע ברחוב הישראלי שמחה על מות ערבים, קריאות "מוות לערבים", זלזול מוחצן במוסלמים ועוד שלל קריאות ויציאות פאשיסטיות שמזכירות לי משהו אחר.

 

[Vrock]

אוקיי אחי...

מתי ראית הפגנה המונית של "כך" ברחובות ישראל? במקרה הכי אופטימי הם מפגינים איפשהו בהתנחלות כשהם מנופפים תמונות של ברוך גולדשטיין וזה לא יותר ממאות. אצל הפלשטינים זה מאות אלפים. ילדים קטנים רוצים להיות שהידים. וחוצמזה-אני לא אמרתי שאני רץ לנשק את קברו של ברוך גולדשטיין ולא קראתי לו "ברוך גולדשטיין הגבר". אתה שוב מכניס לי מילים לפה. ואם שרון ביצע טבח אז הוא פושע מלחמה-אם לא אז לא. אם טיבי מדבר עם רוצחים ומבכה מותם של צוררים הוא נשמע לי כמו בוגד-וזה מה שהוא, בוגד מן הסוג השפל ביותר.

 

[Vrock]

*אופטימי מבחינתם..שלא תתחיל לעוות..

 

[Drunk Bullet]

לא הכנסתי לך מילים לפה

האזכור של החלאה גולדשטיין היא כדי להראות שיש טרוריסטים גם בצד הישראלי. נכון, אין הפגנות של "כך" ברחובות, אבל בתור אחד שהיה במשחק האחרון של סכנין נגד בית"ר י-ם בטדי, שמעתי יציאים שלמים צורחים באמוק "מוות לערבים" ומקללים ברוב זמן המשחק את הנביא מוחמד, הדבר הזה חוזר ברוב המשחקים (גם כשאין שחקן ערבי על הדשא, ואף אחת מהקבוצות היא לא מהמגזר). פושע מלמחה הוא לא רק אחד שנותן פקודות לרצוח, אלא גם אחד שמודע לכוונותיהם של רוצחים לבצע טבח, ולא מונע את זה מהם.

 

[vk3]

מסכים עם חלק מדברייך...

אני מסכים לשלול את האזרחות לאלה שלא מוכנים לקבל את המדינה מכול הבחינות שפירטת לעיל ולאנשים כגון מורדכי וענונו וכד'... אבל לדעתי אין דבר רע באזרחות כפולה

וזה ייתכן מאוד... ראה מה עכשיו קורה בין רוסיה לאוקראינה

זה כשאדם מרגיש שייך לשם ולשם במידה שווה לחלוטין ואתה לא יכול לשלול רגש זה אצלו וברור שלא תוכל להבינו על סמך זה

אבל לבחור הוא לא יוכל בשני המקומות... לגבי הבחירות והשפעת האדם על אחת המדינות, קובעים חוקים משל עצמם וזה לא קשור מאיזה מוצא/ לאום/ דת/ אמונה האדם

זה קשור בהרבה קריטריונים אחרים, כגון כמה שנים חיי האדם באותה מדינה, מה עשה למענה, כמה עבד וכד'... ולשלול אזרחות לאדם רק מפני שהוא מכריז על עצמו כלא יהודי יהיה ממש לא אפקטיבי, לדעתי וגם בלתי אפשרי

המון אנשים מכריזים על עצמם כחסרי אמונה או משרתי כת השטן או אנערף

אבל הם חיים כאן, הם ממלאים חובות, גם אם ללא הרבה רצון והם מחוייבים

אז לשלול מכול אלה אזרחות רק כי הם אמרו משהו, או החליטו משהו על דעת עצמם יפגע רק במדינה עצמה וייאפשר סלקציה גזענית למהדרין

 

[Vrock]

תגובה.

משהו לא מסתדר לי. הרי הוא מגיע למדינה הזאת, והוא יכול א להגיע. אם הוא רואה את עצמו שייך לאוקראינה אז הוא אוקראיני. אם הוא רוצה להיות אוקראיני אז שיהיה אוקראיני. אני חושב שמי שבאופן כללי לתחושות השייכות שלו לא ממש יש איזשהו בסיס איתן אז זו הצהרה על כוונות. הצהרה שבעצם כולנו באותה סירה, שזו המדינה של כולנו, ולא קר בחצי אלא ב-100% ואני לא מציע לשלול אזרחות לאדם שמכריז על עצמו כלא יהודי. אני חושב שאם הוא בוגד שישללו לו את האזרחות ואם לא אז לא. וזה לא משנה אם הוא יהודי או נוצרי, כי לדעתי גם ליהודים לא אמורה להיות אזרחות כפולה. ולגבי הבחירות-אני חושב שכל בן אדם צריך השפיע במדינה שלו. אני לא רואה איך בן אדם יכול לראות שתי מדינות כ"שלו".

 

[SpyKid]

למה שאדם לא יראה שתי מדינות כ"שלו"?

אם הוא נולד באחת וגר באחרת, אבל יש לו משהו במשותף עם שתיהן...

 

[Vrock]

אני לא יודע...אני לא מצליח

להבין את הדבר הזה. אני לא ראיתי במשפחה שלי שיהיה איזשהו חיבור מלבד החיבור הנוסטלגי המיידי למדינה ממנה באו, ואני לא רואה בעצמי שום קשר לשם.חוצמזה, זה יכול להיות דבר שמפריד בין אנשים. זה כאילו שהוא אומר להם שהמדינה שלהם סוג ב', או שלא בדיוק אכפת לו ממנה, וזה גם מפלג באופן כללי. כמו שאין הרבה אנשים שמכבדים את האנשים שחידשו אזרחות פולנית וחזרו לפולין אז זה יושלך גם עליהם. הם ייראו ככאלה שמוכנים ומזומנים לנטוש את המדינה כשהמצב יהיה קשה.

 

[SupermanZW]

תגובה

אזרחות נוספת אינה דבר שמפריד בין אנשים, ואין ום סיבה שתפריד בין אנשים, אם אתה מכבד פחות אנשים בעלי אזרחות כפולה זאת בעיה שלך. אדם בעל אזרחות כפולה עפ"ר לא רואה באחת המדינות שלו סוג ב', הוא פשוט חש קשר ושייכות לשתי המדינות. אל תמהר לשפוט אנשים שחידשו את אזרחותם הפולנית וחזרו לפולין, אתה לא יודע את הסיבות שלהם, אני כן, אבל זה לא נושא השרשור, אם אתה רוצה לדון בכך פתח שרשור חדש, רק לידיעתך יש ביניהם גם לא מעט פטריוטים שמה שהם עושים בפולין תורם מאוד למדינת ישראל. אנשים שמתכוונים לנטוש את המדינה במצב קשה יכולים לעשות זאת גם ללא אזרחות נוספת, יותר מכך, רוב המהגרים מישראל למדינות אחרות אינם בעלי אזרחות נוספת. תבין, אין שום קשר בין אזרחות כפולה לנאמנות למדינה או לכוונות שונות.

 

[Vrock]

בנוגע לאלה שנמצאים בפולין.

אני באמת לא יכולתי לדעת. ראיתי את התוכנית בטלוויזיה וההתבטאויות שלהם היו שליליות מאוד. אני מבין שברוב המקרים המצב הוא לא כפי שתיארתי שאנשים מרגישים ושרוב האנשים לא רואים באחת ממדינותיהם סוג ב'. אבל עדיין-אלה שיש להם אזרחות נוספת יכולים לנטוש את המדינה בלי בעייה, וגם לא חסרות התבטאויות של אנשים כאלה. אני מבין מה זה אומר על המצב במדינה, שכרגע בקרשים. אבל זה גורם לתחושות שליליות כלפי אנשים כאלה, שכאילו מתכננים לנטוש אותנו כאן להתמודד עם הצרות שלנו בעצמנו.

 

[SupermanZW]

תגובה

אנשים ששופטים אנשים אחרים מבלי לדעת את סיבותיהם ומצבם גורמים עוול למי שהם שופטים. גם אנשים ללא אזרחות נוספת יכולים לנטוש את המדינה בלי בעיה, ועובדה שרוב המהגרים מישראל אינם בעלי אזרחות נוספת. כעס גורם לאנשים מסויימים להתבטא בצורה מגעילה ולחלקם אף לומר דברים שאינם מתכוונים אליהם באמת, ובין האנשים שאת התבטאויותיהם שמעת יש גם אנשים שאין להם אזרחות נוספת ואומרים שיש להם רק כדי שיאמינו להם שהם יכולים, הם אולי מאמינים שזה משפיע על מישהו. מי שרוצה להגר יהגר, בין אם יש לו או אין לו אזרחות נוספת, באותה מידה מי שרוצה להשאר ישאר שוב ללא תלות בכמות אזרחויותיו.