לגוססי , פתיחת דיון .

Prince of Wales

New member
שטויות

ברגע שחיסלת את המפלגות הדתיות חיסלת את כל הסחיטה, כי כבר אין צורך והצדקה לכל המנגנונים. אני מאמין שרוב הציבור החרדי רוצה לשרוד במדינה המודרנית ולכן יהיה זה חכם מצדו להסכים לצעד כזה.
 

גוססי

New member
לא בדיוק

חיסול המפלגות הדתיות יהיה בסך הכל פועל יוצא של הפסקת הטעם לקיומן, וזאת יושג בעזרת חקיקת יסוד שתמנע העברת חוקים מהסוג החביב על המפלגות הדתיות. אותה חקיקת יסוד תמנע זאת גם ממפלגות חילוניות שחלקים ממצען (כגון בנושאי חוץ ובטחון) קורץ לציבור הדתי. איני מעוניין לשלול את כוחו הפוליטי של ציבור כזה או אחר, אלא למנוע חקיקה שאינה עולה בקנה אחד עם ערכים דמוקרטיים. אם הדתיים יעדיפו לתמוך במפלגה חילונית כלשהי זה ענין לגיטימי לחלוטין כל עוד אותה מפלגה לא תשלם להם במטבע של זכויות היסוד שלי.
 

גוססי

New member
בעזרת חוק יסוד אחר

ושמו בישראל יהיה "חוק יסוד: שויון בפני החוק". ממשלה שתנסה לתקצב ישיבות בצורה שמעדיפה אותן לטובה תצטרך להסביר לבג"ץ מדוע מוסדות וסטודנטים חילונים מופלים לרעה.
 

answers2

New member
כיון שידעתי שכך תאמר

מיהרתי ונתתי דוגמא לאמתלה , שתעמוד בפני כל שיפוט שהוא . לא ניתן להוכיח שחוק זה איננו למטרת רווחה בלבד.
 

גוססי

New member
אני עדיין חי תחת הרושם...

שעשיית הטוב לחברה ולמדינה נמצאת במקום גבוה יחסית בסדר העדיפויות של נבחרי הציבור שלנו. ברור שאי אפשר לחסום כל טפשות ורשעות של חברי כנסת, אולם צריך להציב להם כמה שיותר סייגים. מה יקרה אם מחר הם יחליטו שכל אזרחי המדינה צריכים להחליף תחתונים כל שש שעות ואת התחתונים צריך ללבוש מעל המכנסיים כדי שניתן יהיה לבדוק זאת? המנגנון הדמוקרטי מאפשר לנו להחליף שלטון הפועל בניגוד לאינטרסים שלנו, והדבר נתון בידי הבוחר.
 

answers2

New member
אם כך , מדוע לשנות את המערכת

הקיימת ? כל שעשית הוא להחליף לחצים של מפלגות , בלחצים ישירים של הבוחרים שלהם ?
 

גוססי

New member
עשיתי יותר מכך

הצבתי סייגים על חקיקה דתית. לא אכפת לי עבור מי הדתיים מצביעים כל עוד הם אינם מסוגלים לפגוע באופי הדמוקרטי של המדינה.
 

אלי ו.

New member
שוב לא ענית על חוק קצבאות ילדים

או חוקים "אקולוגיים" לשמירה על השקט בימי המנוחה.
 

גוססי

New member
אין לי מה לענות על כך

החקיקה הנבונה ביותר לא יכולה למנוע לחלוטין אופורטוניזם וציניות של פוליטיקאים. כאן אני מצפה מקהל הבוחרים שיבהיר לנבחריו מה מותר להם ומה אסור. אילו המצב לא היה כזה ניתן היה לבטל את הבחירות ולהסתפק בחקיקה שתסתום כל פירצה.
 

אלי ו.

New member
אז חזרנו לשיטה הדמוקרטית הישנה

חזרנו לשיטה הדמוקרטית הישנה והטובה. מחוקק שאינו מוצא חן בעיניך החלף אותו בבחירות. מה רע בשיטה הזו? נדמה לי שכל ההצעות שמסביב, נועדו לעקוף את הבעיה האמיתית. אין לכם רוב בעם ובכנסת לכפות את דעתכם, אז אתם מנסים להציע חוקים (דמיוניים לחלוטין אגב, כי אין להם סיכוי לעבור) בכדי לכפות את דעת המיעוט ה"נאור" על ההמונים הנבערים שמאמינים בכל מיני אמונות מוזרות. זה מובן, אבל אל תתהדרו כמגיני הדמוקרטיה. מה שאתם באמת רוצים זה שלטון מומחים. משהו בסגנון "מועצת גדולי החילונים". החרדים עשו את זה קודם, לפניכם.
 

גוססי

New member
מעולם לא היינו שם...

"מחוקק שאינו מוצא חן בעיניך החלף אותו בבחירות." ואיך זה יעזור לי? הרי האופוזיציה של היום תזדקק, לצורך הקמת ממשלה, למפלגות החרדיות בדיוק כמו מפלגת השלטון הנוכחית. "מה רע בשיטה הזו?" מה שרע כאן הוא שהנחנו בידי השלטון את הזכות לשלם לשותף הקואליציוני הפוטנציאלי במטבע של זכויות האזרח שלנו. חקיקת יסוד הולמת היתה מונעת זאת במידה רבה. "נדמה לי שכל ההצעות שמסביב, נועדו לעקוף את הבעיה האמיתית." הבעיה האמיתית היא שמדינת ישראל לא השכילה לתחוב לראשי רבים מאזרחיה את האמת הפשוטה: אם לא נקיים כאן משטר דמוקרטי אמיתי - נאור, אם תרצה - לא יהיה לנו קיום. החברה הישראלית לא יכולה להרשות לעצמה את המשך המצב הקיים, וסופו של ענין עשוי להיות עגום למדי. "אז אתם מנסים להציע חוקים (דמיוניים לחלוטין אגב, כי אין להם סיכוי לעבור) בכדי לכפות את דעת המיעוט ה"נאור" על ההמונים הנבערים שמאמינים בכל מיני אמונות מוזרות." יהודי טוב אינו מאבד את אמונתו לנוכח קשיי התקופה. האם עלינו להפסיק את המאבק להפיכת המדינה לדמוקרטיה אמיתית רק משום שהמצב כרגע מסובך ולכאורה חסר סיכוי? זו גישה תבוסתנית שתגרום לאובדננו. "זה מובן, אבל אל תתהדרו כמגיני הדמוקרטיה." צודק. אשאיר יומרה זו בידי הראויים לה, כגון עובדיה יוסף או ח"כ רביץ. הם יגנו על הדמוקרטיה, ובמיוחד יקפידו על זכותנו לחופש דת, לשויון בפני החוק, לחופש הבעת הדעה ולכל אותם ערכים נעלים שהיהדות האורתודוכסית כה מתנאה בהם. "מה שאתם באמת רוצים זה שלטון מומחים. משהו בסגנון "מועצת גדולי החילונים". החרדים עשו את זה קודם, לפניכם." לא, אנחנו רוצים שלטון הגון, כזה שיכבד את אזרחיו במידה שוה גם אם חלק מהם אינו מאמין באל הנכון או לא מאמין כלל. נראה לך שזו דרישה מוגזמת?
 

אלי ו.

New member
העסק פשוט

אם יהיה לכם רוב לחוק היסוד הזה, לא תצטרכו את החוק הזה.
 

גוססי

New member
מי זה "לכם"?

זו חקיקה שמגינה על כולם. אתה חושב שלא יכול להיות מצב בו ממשלה חילונית שנבחרה ע"י רוב חילוני זועם תתנכל לחרדים? חשוב שנית. קונסטלציה פוליטית בה החרדים יושלכו לאופוזיציה ככלי אין חפץ בו אינה בלתי אפשרית, וחקיקה דמוקרטית נכונה תגן גם על זכויותיהם.
 

אלי ו.

New member
אל תגן עלי מהדמוקרטיה!!

חקיקה ש"מגינה" מהחלטת רוב דמוקרטי צריכה להעשות מאוד בזהירות. לקרוא לחוק שאוסר על רוב ברשות המחוקקת מלחוקק חוקים מסוימים "חוק דמוקרטי" זה קצת אורווליאני. מי זה "אתם"? פשוט מאוד אלה שחושבים שבעזרת חוקים עוקפי דמוקרטיה יוכלו להשיג את רצונם. אבל הנקודה שלי היתה פשוטה הרבה יותר. אם יהיה רוב לחוק יסוד כמו שאתה מציע (הפרדת הדת מהמדינה, ואיסור התאגדות פוליטית של דתיים) מן הסתם לא יהיה צורך בחוק הזה. רוב כזה בכנסת לחילונים שרוצים להפריד את הדת מהמדינה ממילא יכול לשנות את המצב הקיים! לכן לא יצטרכו את החוק הזה. הסיבה היחידה לחוק כזה היא הפחד שהרכב הכנסת ישתנה. (במלים אחרות שרצון העם ישתנה..)
 

גוססי

New member
כל חקיקה צריכה להעשות בזהירות

ובדיוק מסיבה זו יש לכבול את ידיה של הרשות המחוקקת ולמנוע ממנה מלעשות ככל שעולה על רוחה. האם עלי לסמוך לחלוטין על הגינותם וחכמתם של נבחרי הציבור? כיצד אמנע מהם חקיקת חוקים שהדעת אינה סובלת? תיאורטית יכולה הכנסת שלנו להעביר מחר חוק האומר כי אזרחים ג´ינג´ים ישלמו כפל מס הכנסה. מי ימנע זאת מהם? הרי הג´ינג´ים הם מיעוט קטן וחסר כח פוליטי. למי יהיה אכפת?
 

אלי ו.

New member
אתה צודק, דמוקרטיה זו שיטה נוראה

אבל זו השיטה הטובה ביותר שאני מכיר. להבדיל ממך, אני דוקא סומך על נציגי הציבור. אם יראת ציבור הבוחרים לא נופלת עליהם, זו אשמת הבוחרים! חוק יסוד צריך להיות מבוסס על הסכמה רחבה. לדוגמא שאדם לא יופלה בפני החוק בגלל צבע שערו. עד היום האמריקאים תקועים עם התיקון השני לחוקה בלי אפשרות לשנות אותו.
 

UD1

New member
In the U.S.A.

In the U.S. those kinds of ´shticks´ are being voided by the court systems that take upon themselves to find religious hidden motives. The Orthodox communities around New York are quite experienced with that.
 

אלי ו.

New member
נכון, ולכן נוצרו אצלהם עיוותים

רציניים. לדוגמא אדם שרוצה לחנך את ילדיו במסגרת שאינה בי"ס ציבורי חייב לשלם אלפי דולרים. היום לאט לאט עם ה vouchers עוקפים גם את השיטה הזו, וכך מממנים גם בתי"ס דתיים. ארה"ב היא גם דוגמא מצוינת איך הדת מופרדת מהמדינה ובכ"ז לקבוצות דתיות יש המון כח.
 

אלי ו.

New member
אז גם לדעתך אין בעיה בתקצוב ישיבות

טוב לדעת. אתה רק מתנה זאת ברמה מסוימת של לימודי חול. שמע, אתה לא קיצוני כמו שחשבתי. ברור לך כמובן שמי שיפקח ויקבע את אותה רמה (לשיטתך) יהיו בסופו של דבר פוליטיקאים שנתונים ללחצים מציבור בוחריהם. אגב, מערכת הוואוצרים בארה"ב (למיטב ידיעתי, ותקן אותי אם אני טועה) מיועדת לבתי ספר ולא למוסדות אדמאים. הרווארד למשל, לא מקבלת אגורה לסטודנט.
 
למעלה