לגוססי , פתיחת דיון .

כינוי1982

New member
זה לא קשור לדת

זה קשור לתרבות. גם אם תרצה לפרש "מדינה יהודית" כמדינת הלאום היהודי, אזי לאום מוגדר בין השאר בתרבות שהוא פתח לעצמו. היות והיסטורית ומוסרית אין לך ממש אפשרות וזכות לטעון שתרבות הישיבות ובתי הכנסת היא לא חלק מהתרבות היהודית, אתה לא יכול להשוות אותה לכת השטן. אתה יכול לטעון שהמימון שלה מוגזם. אבל אין מקום להשוואה שלך. אלא אם כן תשנה את הגדרת המדינה.
 

גוססי

New member
אין לי כל כוונה לטעון...

שהתרבות היהודית מנותקת מהדת, אבל באותה מידה לא ניתן לומר שלדת יש מונופול על התרבות היהודית או אף על העיסוק בתכנים דתיים. הדת היא בסך הכל חלק - משמעותי, אבל לא בלבדי - מהתרבות היהודית. ניתן לעסוק בתרבות היהודית בכלל ובדת בפרט ברמה אקדמית - והדבר לגיטימי לחלוטין בעיני - אולם לא זה מה שנעשה בישיבות. אם אלה ינפיקו מחקרים בנושאי דת שיעמדו בסטנדרטים המקובלים אזי יש על מה לדבר, אבל מימון ציבורי לכתיבת ספרי הלכה חדשים הינו לחלוטין מחוץ לתחום.
 

כינוי1982

New member
"הסטנדרטים המקובלים"?

הסטנדרטים של המחקר המנוהל בישיבות מקובלים בתרבות היהודית הרבה יותר מאשר הסטנדרטים המדעיים, שהופיעו בה רק לפני 200-300 שנים. הדת היהודית היא חלק מאורח החיים היהודי. היא לא אורח החיים המחייב, אבל היא חלק ממנו. אם חלק מהתרבות הגרמנית היה ריקודי בלט כנסיון להגיע לאל, אז כן, התרבות הגרמנית לא הייתה רק באך, גיתה ולותר, אלא גם ריקודי בטן כאלו. אתה מגדיר את זה כדת, הם מגדירים לימוד תורה כאורח חיים. במדינה יהודית, יש מקום למממן תרבות יהודית. אין סיבה שהתרבות החילונית היהודית - שהיא יחסית חדשה - תקבל מימון (ספורט, מחקר, תיאטרון) אבל תרבות הישיבות, שנפרשת על פני כמה מאות שנים, לא. רוצה, תשנה את הגדרת המדינה למדינת כל אזרחיה, למדינה ציונית-חילונית, או כל שאר ההגדרות שהצעתי. כל עוד זו מדינה יהודית, אין סיבה שתרבות יהודית - כמו הישיבות - לא תמומן. כל מדינת לאום מממנת את התרבות שלה ואת מוסדות התרבות שלה, ואין סיבה שמדינת לאום יהודית לא תעשה זאת.
 

גוססי

New member
כן, הסטנדרטים המקובלים

"הסטנדרטים של המחקר המנוהל בישיבות מקובלים בתרבות היהודית הרבה יותר מאשר הסטנדרטים המדעיים, שהופיעו בה רק לפני 200-300 שנים." נכון עובדתית, אבל לחלוטין לא רלוונטי. ספרי הלכה אינם מחקר, גם אם השיטות לכתיבתם גילן כגיל היקום עצמו. "הדת היהודית היא חלק מאורח החיים היהודי." רחוק מלהיות נכון. אין - ולא צריכה להיות - הגדרה פורמלית ומוסכמת לאורח החיים היהודי. אורח החיים היהודי האורתודוכסי אינו יותר יהודי מאורח החיים היהודי חילוני, הוא בסך הכל יותר דתי. "התרבות הגרמנית לא הייתה רק באך, גיתה ולותר, אלא גם ריקודי בטן כאלו." זה בדיוק מה שהיא, ולו רק בגלל ריבוי המהגרים התורכים בגרמניה. "במדינה יהודית, יש מקום למממן תרבות יהודית." לא בהכרח. הדבר תלוי בפרשנויות למונחים "מדינה יהודית" ו-"תרבות יהודית", וכן בתכנים של אותה ישות מעורפלת הנקראת "תרבות יהודית". אם כוונתך למימון פעילות דתית, יש לשאול עד כמה - אם בכלל - חייבת מדינה לממן אידיאולוגיה המנוגדת במוצהר לרעיון עליו היא מבוססת. האם ממשלת ארה"ב צריכה להעניק מימון לקבוצות קומוניסטיות? יש לשקול היטב את עצם הקונספציה. "אין סיבה שהתרבות החילונית היהודית - שהיא יחסית חדשה - תקבל מימון (ספורט, מחקר, תיאטרון) אבל תרבות הישיבות, שנפרשת על פני כמה מאות שנים, לא" אפשר לחשוב על כמה סיבות טובות, ואחת מהן פירטתי לעיל. אפשר להראות שיש דמיון רב בין מה שאתה קורא לו "עולם הישיבות" לבין כת דתית קנאית. האם תפקיד המדינה הוא לממן כתות מסוג זה? אני בספק רב. "רוצה, תשנה את הגדרת המדינה למדינת כל אזרחיה, למדינה ציונית-חילונית, או כל שאר ההגדרות שהצעתי." כמו שאמרתי, אין בכך כל צורך. הפרשנות שאני נותן למונח "מדינה יהודית" אינה מתנגשת ב-"מדינת כל אזרחיה", "מדינה ציונית-חילונית" או כל דבר אחר מאותה המשפחה. הכל ענין של פרשנות... "כל מדינת לאום מממנת את התרבות שלה ואת מוסדות התרבות שלה, ואין סיבה שמדינת לאום יהודית לא תעשה זאת." שום מדינה שפויה לא תממן רעיונות המנוגדים לאופיה הבסיסי, לא כל שכן כשרעיונות כאלה משמשים כמנופים פוליטיים.
 

כינוי1982

New member
משעשע ביותר

לא רלוונטי? כלומר, אתה מבקש שבמקום שהמחקר היהודי יעמוד בקני מידה יהודיים כדי לזכות במימון במדינה יהודית, הוא צריך לעמוד בקני מידה גרמניים? סלח לי, אבל הטיעון הזה מופרך לגמרי, והטיעון "לא רלוונטי" מופרך עוד יותר. המחקר שמתנהל בין כותלי הישיבות לא אמור להיות מחקר אקדמאי כדי לקבל מימון, מהסיבה הפשוטה - בפעם האחרונה שבדקתי, זו מדינה יהודית. זה מחקר יהודי. בדוק בספרי ההיסטוריה. רוצה קני מידה אחרים? בבקשה. תקרא למדינה שלך מדינת הלאום היודו-גרמני. כרגע, אין סיבה שהישיבות יתנהלו כמו אוניברסיטה, יותר משיש סיבה שהמחקר באוניברסיטה יתנהל כמו בישיבות כדי להצדיק מימון. בתי כנסת, ישיבות וכו´ הם חלק אימננטי מאורח חייו של חלק גדול מהעם היהודי (אורתודוכסים, קונסרבטיבים, וכו´), והוא חלק אימננטי מהיהדות. מה לעשות. לא טוב לך? תתנצר. אם אתה מקים מדינה יהודית, אתה צריך לקחת בחשבון שאתה לוקח אתך את כל המטען הזה. קצת יהיר מצדך לנסות לנפות את ההסטוריה והתרבות היהודית מהדברים האלו. כל עוד מדינת ישראל מממנת תרבות *יהודית*, היא צריכה למממן גם את תרבות הישיבות, שהיא תרבות יהודית. כל השוואה לכת השטן ושאר דברים שזרים ליהדות לא יתקבלו. מה הקשר? גרמניה היא מדינת הלאום הגרמני, ולפיכך היא זכאית למממן את מוסדות התרבות של הלאום הגרמני. אם גרמניה בוחרת למממן גם את התרבות התורכית, מה טוב. אם לא, זו זכותה המלאה. זה הרעיון של מדינת לאום. אז אולי תגיד לי אילו פרשנויות יש ל"מדינה יהודית". אני מכיר שתיים: האחת, מדינת הלכה, כלומר, מדינה שמתקיימת לפי חוקי ההלכה היהודית. אני מניח שאותה לא תקבל. השנייה, מדינת הלאום/עם היהודי. לאום (ובעיקר עם) מוגדרים בעיקר בעזרת התרבות שלהם. תרבות יהודית היא, לפי ראות עיניי, היצירה היהודית, המחשבה היהודית, אורח החיים היהודי, הערכים היהודיים. עד עכשיו, אני לא רואה למה חנוך לוין קרוב להגדרה הזו יותר ממפעל שקיים כמה מאות שנים. ארה"ב היא לא רלוונטית להשוואה. קודם כל, כי היא לא מדינת לאום (אין לאום אמריקאי). שנית, עצם קיומה של ארה"ב לא קשור לקומוניסטים (להבדין ממדינה יהודית שקשורה לתרבות יהודית). שלישית, משום שבמדינות הנוצריות יש דואליות בין חיי החול לחיי הדת, ולפיכך אין קשר הכרחי בין הדת הנוצרית ללאום הבריטי או הצרפתי, שהם מתקיימים בעולם החול. לעומת זאת, התרבות היהודית עד לתנועת ההשכלה והרפורמה, התבססה בחלקה הגדול על - מה לעשות - תרי"ג מצוות. קיום המצוות האלו, מפעל הישיבות, בתי כנסת וכו´, הם חלק אינטגרלי מהווי חיים יהודי. אם התרבות היהודית החילונית - תופעה חדשה מאד - ראויה להכרה כ"תרבות חילונית", אין סיבה שגם התרבות החרדית לא תזכה להכרה כזו. ואם היא זוכה להכרה כזו, אין סיבה שתחליט שבמדינה יהודית, התרבות היהודית הותיקה יותר תושלך לפח. תפקיד מדינת לאום למממן את תרבות הלאום ולאפשר לה להתקיים בשלווה, אלא אם כן אתה חושב שתפקידה הוא רק להנציח את הגזע היהודי. לפיכך, כל עוד ישראל מוגדרת כמדינת הלאום היהודי, מדינת ישראל חייבת לממן את מה שאתה מגדיר ככת קנאית ודתית. לא טוב לך, אמרתי לך - תשנה את הגדרת המדינה. זה מה שכוללת בתוכה התרבות היהודית. אז אולי תחלוק איתי את הפרשנות שלך ל"מדינה יהודית"? אופייה הבסיסי הוא מדינה יהודית. תרבות הישיבות לא מנוגד לתרבות יהודית, עד כמה שזכור לי. ישעיהו ברלין השתמש פעם במשל הגיבן: החרדי דומה לגבן שמפאר את גבנתו, הציוני החילוני דומה לגבן שמכיר בגבנת שלו, אבל עושה ככל יכולתו כדי שתעלם. אם אתה כ"כ מתבייש בגבנת שהתרבות שלך מכילה, תשנה את הגדרה המדינה שלך. אבל מדינה של גבנים לא צריכה לבעוט גיבנים החוצה ולהכריח אותם להיות כמו האנשים הזקופים.
 

Prince of Wales

New member
תן לי להבין משהו

אתה מכנה את קני המידה האקדמיים, קני מידה גרמניים ?
 

כינוי1982

New member
נתתי דוגמא

אבל למיטב ידיעתי, השיח המדעי שהוא מדבר עליו התפתח בגרמניה. בכל מקרה, זה לא רלוונטי. צרפתי, גרמני, רוסי.
 

Prince of Wales

New member
זה כן רלוונטי, אתה מנסה לטעון

שנעשה מחקר בישיבות, ואני שואל לפי אלו קני מידה אתה קובע שנעשה שם מחקר ?
 

כינוי1982

New member
מה ז"א?

הם קוראים טקסטים ומסיקים מהם מסקנות. הם לא צריכים לעמוד בכלים של תרבויות זרות כדי לזכות במימון במדינה שאמורה לממן את התרבות שלהם.
 

Prince of Wales

New member
דת אינה תרבות ומדינה אינה צריכה

לממן דת. וכדי שמה שהם עושים שם בישיבות יחשב כמחקר, הרי שזה צריך לעבור ביקורת עמיתים.
 

אלי ו.

New member
בודאי שיש ביקורת עמיתים על הלכה

שמעת על מחלוקות? כמעט כל פסק רציני עובר ביקורת עמיתים של רבנים אחרים. נכון, אין פרסומים רשמיים כמו בספרות מדעית אחרת אבל התהליך קיים.
 

אלי ו.

New member
כן, אבל תבין

זה כמו ביקורת משפטית על פסיקות של אהרון ברק. זה קיים, אבל עם הרבה הרבה כבוד.
 

כינוי1982

New member
זה לא קשור לדת

זה קשור לתרבות. מפעל הישיבות הם חלק פאן חשוב, גדול ואקטואלי הן בתרובת היהודית והן בהיסטוריה היהודית. זה לא זהה ל"לא אכול חזיר", אלא ליצירה יהודית, למחשבה יהודית, למחקר יהודי וכו´. לפיכך מדינה צריכה לממן תרבות, ולכן היא צריכה לממן ישיבות, כמו שהיא מממנת את מפעל התרבות החילונית שהוא הרבה יותר חדש, ופעמים רבות גם לא קשור לתרבות יהודית (כשמנגנים בפילהרמונית מוצארט, למשל). בתי כנסת הם צורכי הקהילה. היות ובארץ יש אחוז גדול מאד של אנשים דתיים - ולא רק יהודים - הגיוני שהמדינה תכיר בזה כצרכים שלה. מדינה סוציאל-דמוקרטית שמממנת בריאות וחינוך, אמורה לממן גם צרכים אחרים. המחקר בישיבות עובר ביקורת עמיתים - כמו שאמר אלי. העובדה שהוא לא עובר ביקורת עמיתים כמו שהמחקר הנאור והמדעי עובר היא לא רלוונטית. אם מדינת ישראל הייתה מוגדרת כמדינה נאורה, אוניברסלית, שמקיימת את העם העברי והתרבות הציונית, היה מקום לטעון שהמדינה לא צריכה לממן את זה. מדינה שמגדירה את עצמה יהודית אמורה לממן את התרבות שלה, בעיקר אם הוא עולה בקני המידה שלה. כפי שאמרתי, קני המידה לא צריכים להיות גרמנים-צרפתים-אנגלוסקסים.
 

כינוי1982

New member
הבהרה:

"תתנצר" - במובן של "הוצא את עצמך מהיהדות", משמע, שנה את הגדרתה של מדינת ישראל.
 

כינוי1982

New member
עניתי לך

למיטב ידיעתי, קני המידה האקדמאים המודרנים מקורם בגרמניה. בכל מקרה זה לא מהותי, אני לא אריב אתך אם תוכיח לי שמקורם בצרפת. הנקודה היא שהם לא משהו אינטגרלי ליהדות.
 

כינוי1982

New member
ורק כדי לחדד את טענתי:

אם היום תקום מדינה אצטקית, שתגדיר את עצמה כמדינת הלאום האצטקי ולפיכך גם מעוניינת לקיים ולשמר את התרבות האצטקית, אז כן, הגיוני שהמדינה הזו תבנה מקדשים ענקיים על חשבון משלם המיסים וכל מה שנדרש עוד כתוצאה מהתרבות הזו. אם לכמה אצטקים חילונים-מודרנים שנמצאים עם הרגליים באצטקלנד ועם הראש באירופה זה מפריע שלא רק התרבות שלהם (שהיא יחסית חדשה) ממומנת, או שיהגרו, או שינסו לשנות את הגדרתה של אטצקלנד למשהו אחר.
 

Prince of Wales

New member
שטויות, יש הבדל בין לאום לדת.

אני רואה שאין טעם להתדיין איתך כי אתה מעוות מושגים. לילה טוב.
 
למעלה