לבן 17 שחזר לאורגינל...

[[אורן]]

תעשה לי טובה

בבתי הספר שלנו לומדים תנ"ך, והבגרות בתנ"ך היא בין הקשות ביותר. את זה, אי אפשר להגיד על בתי הספר של החרידים... ואל תגיד לי "לומדים אבל הרמה נמוכה" כי הרמה נמוכה פה גם למתמטיקה ואנגלית, זה בגלל שלקחתם את כל התקציב ולא בגלל שלא בא לנו ללמוד תנ"ך (שזה המקצוע האהוב עלי אגב, ואני חושב שהוא לא רק מעניין אלא חשוב).

 

[sandchicken]

גם אני למדתי בבי"ס חילוני

ויש הבדל עצום בין התפיסה שמלמדים שם לבין התפיסה היהודית. למעשה הם מלמדים שם כל כך הרבה שטויות שעדיף כבר שלא ילמדו בכלל.

 

[[אורן]]

ומאיפה אתה יודע מה התפיסה היהודית?

אולי אתה מתכוון, לפי התפיסה שלדעתך היא התפיסה היהודית. חוץ מזה, לא שמעתי עוד על לימודי אבולוציה אצל החרידים...

 

[נעים מאד]

לימוד התנ"ך בביה"ס חילוני ממש קשה?!

כמו הניסיון ללמד תנ"ך על פי שיטת קופאטש? תעשה לי טובה!!

 

[[אורן]]

עובדה

תלמידי התיכון שכבר עשו את הבגרות או לומדים לקראתה- רובם מסכימים שהיא קשה ביותר, כמעט כמו מתמטיקה.

 

[israelberger]

שטויות!

הבגרות בתנ"ך בביס החילונים היא ממש קלה

 

[taro]

בתור אחד שסיים את הבגרות החילונית

בתנ"ך בהצלחה, הייתי רוצה לחלוק עליך קצת. ראשית, התנ"ך כבר כמה מאות שנים לא נלמד (לפחות לא במידה רבה) בישיבות החרדיות. אבל בלי שום קשר, מערכת החינוך הממלכתית לא מלמדת יהדות, היא מלמדת ציונות, ולפיכך, היא נעזרת בתנ"ך על מנת לבסס את קיומו של העם היהודי מבחינה היסטורית ותרבותית. לימוד חילוני, ציוני ומדעי של התנ"ך לא שונה מהלימוד הדתי של המדעים, כפי שהם נמצאים בתלמוד.

 

[[אורן]]

מה לעשות שאנחנו חיים במדינה הזאת

שהיא דואגת לנו לחינוך ומן הסתם החינוך יחנך לאהבת המדינה- ציונות. נעזרת בתנ"ך כדי לבסס את קיומו של העם היהודי מבחינה היסטורית ותרבותית?! אז מה?! עדיין לומדים תנ"ך, ולפי איך שהמורה שלי לשעבר הטיפה לנו שהתנ"ך נכון ואלוהים באמת ברא את השמים ואת הארץ ובלה בלה בלה אני קצת מתקשה לקבל את מה שאתה אומר.

 

[taro]

אז אם לזה אתה קורא יהדות

אדרבא - בתלמוד מלמדים מדעים. נכון שאתה מזלזל במדע הזה, אבל כמו שאמרת - אז מה?! עדיין לומדים מדע, חישובים שונים וכו´.

 

[[אורן]]

יש הבדל

לפחות בעניין התנ"ך אצל החילונים הגדרת הגישה שבה הוא מלומד שנויה במחלוקת. בעולם שבו צריכים אנשים חושבים, המתמטיקה יותר חשובה מהתנ"ך, ואצל החרידים לא נותנים אפילו את הבסיס למדעים, אצל החילונים לפחות בסיס לתנ"ך- יש.

 

[taro]

גם אצל החרדים הכל שנוי במחלוקת

פתח דף גמרא, ותראה כמה מחלוקות יש שם. אף גישה לא מוגדרת כנכונה, ע"ע שבעים פנים לתורה. אצל החרדים נותנים בסיס למדעים, כפי שהם רוצים שמדעים יהיו, בדיוק כפי שהחילונים נותנים בסיס לתנ"ך - כפי שהם רוצים שהתנ"ך יהיה. החרדים לא נותנים בסיס לגישה החילונית-ציונית, והחילוני-ציונים לא נותנים בסיס לגישה החרדית.

 

[[אורן]]

לא נכון, עובדה ש...

ברמת אביב מסיונר חרדי יכול לעמוד שם כמה שבא לו, אבל אם אני אבוא עם חולצה של דעת אמת לבני ברק אני לא רוצה לדמיין איך אני אצא משם.

 

[taro]

מסיבה פשוטה

לרוב החילונים באמת שלא אכפת כ"כ. רובם אדישים, ולרובם המכריע הדת היהודית לא מצטיירת כדבר נוראי במיוחד. היא לא נראית להם כערך שלילי, שעה שלחרדים, חילוניות כן בעלת ערך שלילי. נסה לעומת זאת לחלק חומר אנטי ישראלי, ותגלה מהר מאד כמה אלימים אנשים יכולים להיות. חוץ מזה, אתה צריך לזכור שרוב אזרחי המדינה אינם חשים מאויימים מהחרדים. הם לכל היותר מתייחסים לכך כתופעה משונה, שנמצאת בעליה או ירידה בהתאם למצב, אבל לא כאיום ממשי. מי שכן מתייחס לכך כאיום ממשי, הוא אתר חופש, ולא פלא שתראה כאן אנשים שמודים בפה מלא שהם בעד תלישת כרזות המעודדות חזרה בתשובה והשלחת אבנים על חרדים. החרדים, לעומת זאת, חשים (ולא משנה כרגע אם מסיבה מוצדקת או לא) במגננה מתמדת. אם יצא לך לדבר עם חרדי שגדל כל חייו בשכונה חרדית ולא נחשף לעולם החילוני, הוא שרוי בחרדה מתמדת על אמונתו (וכנראה גם חייו).

 

[[אורן]]

כן אני יודע מה הסיבה

וזה ממש לא לגיטימי בעיניי שהם יוכלו להשפיע עלינו ואנחנו לא נוכל להשפיע עליהם. אתר חופש רואה אותם כאיום ממשי והוא צודק, והוא לעולם לא הודה שהוא בעד זריקת אבנים או כל סוג של אלימות, אלא להפך, מטרתו לשנות בדרך של חשיבה ולא אלימות. זה בעיה של החרידים שהם צריכים לגונן על הדת שלהם כי היא כנראה לא מספיק הגיונית כדי שתגן על עצמה (עובדה שהחילונים לא צריכים להגן על חילוניותם), זה לא נותן להם את הזכות להיות אלימים.

 

[taro]

אתר חופש מעולם לא הודה

אבל גם אף רב לא הצדיק את המעשים האלו. אנחנו מדברים על האנשים הפשוטים, וכאלו תמצא גם כאן. החרדים מרגישים צורך לגונן על הדת שלהם מפני שהם חיים במדינה כופרת שלפי ראייתם, מנסה לעקור את היהדות מהעם. ובכל מקרה, דעת אמת בכוונה נוקטים בגישות חד ממדיות, סלפניות ומעוותות, במטרה לעורר אנטגוניזם. אף אחד לא אוהב אנשים שקרנים שחודרים לישיבות כדי לעשות דברים כאלו. לא אמרתי שזה מצדיק אלימות.

 

[[אורן]]

כן אבל עובדה שהחרדים זורקים אבנים

והחילונים לא, ככה שמה שהרב אמר להם לא מעניין אותי. חילונים לא מתייחסים לאתר חופש כמו שהחרדים מתייחסים לרבנים שלהם... אני ממש מרחם על החרדים (טוב נו בעצם אני חושב שהם בחרו את החיים שלהם וממש לא אכפת לי). דעת אמת מציגה את העמדה שלה והסלפנים האמיתיים הם המחזירים בתשובה. שלא יאהבו שהם חודרים לישיבות אבל הם לא צריכים לחדור לישיבות, לעמוד באמצע בני ברק זה מספיק כדי לחטוף, ובכלל, לא נדיר לראות מחב"תים עומדים מחוץ לבתי ספר תיכוניים חילוניים ואף אחד לא עושה כלום.

 

[taro]

חילונים לא?

אני לא הייתי ממהר לנקות את הציבור החרדי. לא רק שכאן כבר נמצא חילוני שהצהיר בגאווה שהוא זורק אבנים, אלא שאני מכיר מספיק סיפורים אודות התקפות על חרדים בידי חילונים. דווקא החרדים מתייחסים לרבנים שלהם במידה הרבה יותר מחייבת, ולכן אם הרב לא תמך במעשה כזה, הרי לך הוכחה חד משמעית לגבי התמיכה החרדית במעשים ונדליסטים מעין אלו - אין. גם המחזירים בתשובה הם סלפנים לדעתי, נכון. אלא שלרוב האנשים בארץ לא אכפת מהסילופים שלהם.

 

[[אורן]]

אצל החרדים זה המוני

אצל החילונים זה בודדים. וזה שרבנים לא הכריזו על זה רשמית לא אומר שהם ללא הכריזו על זה כשרק המאמינים שלהם שמעו את זה וכשאני שומע את אמנון יצחק אומר שעוד מעט תיהיה שריפה והחילונים יצלו כמו יתושים והחרדים לא יבינו על מה המהומה קל לי מאוד להאמין שהוא אומר כאלו דברים לאנשים שמאמינים בו. וזה שלרוב האנשים בארץ לא אכפת... אז מה?! זה לא הופך את זה לבסדר!

 

[taro]

מאין לך שאלו רק מקרים בודדים?

אני לא חושב. אני מכיר מספיק מקרים של התכנלות לאנשים דתיים, של חילול יום הכיפורים לשם הדווקא בלבד (ולא רק חילול, אלא נסיון לגרות אנשים דתיים ע"י כך שתאכל לידם), הכאת אברכים, זריקת אבנים עליהם וכו´. לא ערכתי מעולם מחקר סטטיסטי באיזה מגזר קיימת תופעה כזו בצורה נרחבת יותר, וגם אתה לא, כך שאינני יודע מאין המידע הזה שלך. ובכל מקרה, אין זה רלוונטי היכן קיים הדבר יותר - המנהיגים האידיאולוגים של שני הציבורים - החילוני והדתי - מגנים זאת. קודם כל, אמנון יצחק אינו סמכות הלכתית חשובה. שנית, הרב יצחק לא הזמין מעולם מישהו לייצר את השריפה, אלא תלה הכל בשמיים. אתה למשל אמרת שאם לא תהיה ליהודים מדינה, עלולה לקרות שואה נוספת. האם אומר הדבר שאתה בעד להשמיד את היהודים, או מעודד את השמדתם? לא, הדבר אומר שלפי אמונתך, זו פשוט תהיה עובדה שתקרה. אין בכך כדי לעודד מעשה מסויים. ברור שזה לא בסדר, לא אמרתי שזה בסדר להכות את אנשי דעת אמת. אמרתי רק, שהסיבה שהמחזירים בתשובה זוכים ליחס מתון בד"כ בעוד שאנשי דעת אמת לא, לא קשורה לכך שהעמדה החרדית היא טעות אחת גדולה שמודעת לעצמה, טעות שנחשפת ע"י דעת אמת, אלא פשוט לכך שהחרדים יותר רגישים לעמדה שלהם.

 

[[אורן]]

הרגישות כביכול של החרדים אינה תירוץ

לאלימות שהם משתמשים בה. "חילול יום הכיפורים לשם הדווקא בלבד"- אם הם עושים את זה לא לידך זאת זכותם. אם הם עושים זאת לידך, זו זכותם לפי החוק למרות שאני מגנה את זה בגלל שזה חוסר התחשבות ודבר די מגעיל לעשות (עדיין מותר להם). בקשר לזריקת אבנים, זה נדיר, היינו קוראים על זה אם זה לא היה נדיר בעיתון אבל עובדה שאפילו באתר "מנוף" עוד לא ראיתי כזה מקרה ואתר מנוף ימצא הרי הכל כדי להשמיץ את החילוניות בכל דרך אפשרית כך שאם הוא לא מצא, אני מניח שבאמת זה חסר בסיס. לא נדיר למצוא ב"מעריב" או "ידיעות" מקרים בהם הכתבים שלהם שבאו לסקר כתבה חטפו מכות ואבנים. בכל מקרה בקשר לרגישות שלהם, שימצאו דרך להתמודד איתה, כי לי אישית ואני לא היחיד נשבר כבר מה"רגישות" המעצבנת הזאת.