לא מוערך מספיק

  • פותח הנושא DDN
  • פורסם בתאריך

Nihau

New member
והרי ביאור קריאת "בראבו"

הדיון הציג את עשרת הדברות כמין כבסיס מוסרי תקף ותקין המהווה חותמת גומי למוסריות אנושית נעלה ומקובלת מאליה על כל בני האדם מהווצרו* ועד היום. serpent axis נכנס לעובי הקורה והדגים בפרטנות דייקנית עד כמה הטיעון הזה נשען על רגלי קש ולמען האמת בבחינה מדוקדקת בעצם ריק ממוסר ומלא בצדקנות שתלטנית, כוחנית ובריונית, כמו חלקים נרחבים של התנ"כ באופן כללי. אני ממזמן לא שמעתי ניסוח כל כך יפה של דיעה שאני שותפה לה כבר שנים רבות ולכן "בראבו" נראה לי מתבקש, בתוספת מנה מכובדת של מחיאות כפיים. * לפי התנ"כ בני האדם נוצרו, ineteligent design and all that crap people insist on believing despite everything
 

Serpent Axis

New member
תודה ורק נוסיף את המתבקש

"אם יש אלוהים, הוא בריון מרושע" - מארק טוויין.
 

Ferenheit

New member
אני מבין את המשפט הזה אחרת

ואני חושב שהוא נהנה מפריווילגיה של לפחות אלפיים שנות פרספקטיבה, שנקודת ההתחלה שלהן היא באותו אלוהים.
 

Ferenheit

New member
הזלזול

שלך מפריע לי יותר מהעובדה שהטענות שלך לוקות בחסר. ראשית, התנ"ך הוא מסמך מוסרי ממדרגה ראשונה. אני מזכיר לך שמגילת הזכויות בארה"ב, המאגנה כרטה והדמוקרטיה היוונית היו כולם צעדים מוסריים שנחשבים חיוביים על ידי המסורת הליברלית הומניסטית שאתה מייצג למרות שהאינטרסים שהובילו אליהם והביצוע שלהם בפועל היה לקוי ופגום בצורות יסודיות. 1. הדיבר הראשון שאתה כל כל מזלזל בו הוא מקור סמכות. אם אתה חושב שזו בצהרת עליונות אלוהית אתה פשוט מחטיא את כל הכוונה. לא רק שמקור הסמכות הוא שאלה חשובה (במשפט הזכויות המודרני, לדוגמה), יש בו משהו הכרחי מבחינה רטורית. ברור שכל דת, ומוסדות חברתיים אחרים, ניחנו בדחף לשימור עצמי ושהסעיף הזה מבטא גם את הדחף הזה, אבל "אלוהים" לא "שתל" את הדיבר הראשון כדי להראות "מי כאן הגבר". 2. אמנות זה לא דבר מרושע לפי הדיבר השני, זה קטנוני. הרעיון הוא שהמקור המוסרי אינו תלוי בפסל, תמונה או צלם אחר. זה רעיון די מתקדם, שמנסה להוציא את האלוהות לפחות במידה מסוימת מהמימד הפיזי ואל המימד המוסרי. במקום מוסר כוחני יש לנו מוסר אבסולוטי. הדת היהודית עדיין כללה פולחן דתי, אבל אפשר לראות את זה כהעתקה של מנהג פרימיטבי לתוך מסגרת פחות פרימיטיבית (אלוהים הוא לא זקן שיושב על ענן ומחלק סוכריות לחברים שלו, והוא לא רוצה שתחליק לו כמה סוכריות מתחת לשולחן). יש מנגנון מסודר מאוד של מיסוי דתי שכולל אלמנטים של צדקה. בדתות פוליתאיסטיות קדומות הכהן היה בעל הכוח, ואילו ביהדות הגרעינית שאנחנו סוקרים כאן האל הוא מקור הסמכות והכוח. רעיון הגמול והעונש אופייני לכל תיאוריה מוסרית קדומה. אם הטבע האנושי לא היה כל כך מחורבן, לעזאזל, הוא בוודאי היה עובד מסיבות של כלכלת שוק: אנשים היו מרוויחים יותר מלהיות טובים. כל התיאוריות המוסריות שהצליחו להיחלץ מהמשבר הזה (כלומר לדבר על גמול עבור מוסריות בלי לייחס אותו לאלוהים) צמחו מתוך ההשקפה הדתית של גמול ועונש, והן מאוחרות למדי. ההשקפה של משהו "נכון וטוב" אינה חדשה, היא האופציה היחידה ששלטה בתורת המוסר בפילוסופיה הקדומה, שוב, בגלל שאלת הסמכות שלעיל. 2.א. אני לא מבין את ההערה שלך בקשר לסנקציה בספר שמות. בישראל יש חוק נגד כישוף (שמזמן היה צריך לאסור בגינו כמה רבנים בכירים), והוא משרת נורמה חברתית מסוימת. האם אחדות האמונה ביהדות היא עיקרון פסול? מה עם הצדדים החיוביים שבו. צריך גם להבדיל בינו לבין אותו עיקרון במסגרת של דת מיסיונרית (נצרות, איסלאם), שבו קשה יותר להצדיק אותו, מסיבות שונות. 3. "לא תישא את שם אלוהיך לשווא" הוא סעיף שנוגע לזילות הדת. בדומה להעלבת עובד ציבור, זילות בימ"ש, שימוש לרעה בהליכי משפט, תביעה שלא בתום לב, ותביעה קנטרנית או טורדנית - הרעיון שיש לכבד את היסודות הנורמטיביים של התרבות שלנו (במשפט יש גם שיקולי יעילות, כמובן) לא נראה לי מופרך בכלל. האם חוק לאיסור ביזוי הדגל גורם לך לפהק? "לא תענה ברעך עד שקר", קשור לשבועה בשם האלוהים, כמובן, מבדיל בין הספירה המשפטית לחיים היומיום, ומחיל עליה סטנדרטים גבוהים יותר של אמינות. - וגם דואג לכך שלא יהיה שקר בעדות. למעשה, כלילת הרעיון העשרת הדיברות נראית לי מאוד מתקדמת. מערכת האכיפה היא אנושית, לא אלוהית, וחיזוקה במסגרת הציוויים המוסריים היסודיים ביותר של היהדות מעניקה לה חשיבות ומעידה על קידמה. 4. שים לב שהעונש על חילול השבת אינו חלק מהדיבר. שמירת השבת היא מוסד חברתי, סוציאלי ודתי. העונש נוקשה, אני מסכים ומפנה אותך להודעות של אטקינסון. 5. "נשמע קצת כמו איום" זה סילוף מיותר ביותר. קריאה של הסעיף כפשוטו מצביעה על חיזוק חיובי, זה הכל. אם תכבדם - יאריכו ימיך. מה אתה מתלונן? היתי מוסיף ואומר שאפשר להבין מהמילה "למען" ש"אלוהים" אפילו לא לוקח אחריות על ההוצאה לפועל - מי ששומע להוריו, חזקה עליו שיאריכון ימיו, לא משום שלא יהרגו אותו אלא משום שהורים הם חכמים מאוד וכו' מי שהולך בדרך שהם מתווים לא ייפלו עליו הרבה סלעים וגו'. אמן סלה. אני לא בטוח מה פירוש "מקלל אביו ואימו", זה מעניין. באשר למכה אביו ואימו, אני חושב שעיקר הבעיה היא בעונש המוות ולא בכך שיש סנקציה חמורה לתקיפה כנגד בני משפחה "בכירים". ושוב לאטקינסון. 6. לא תרצח - וואלה. מכיוון שלא אמרת פה כלום, גם אני לא אגיד. אני לא אדם דתי ולא מאמין, והתנ"ך בעייתי בעיני דווקא משום שהוא הצליח כל כך לאורך ההיסטוריה עד שיש אנשים שעד היום ישמחו לסקול עושי משכב זכר. אבל להגיד שהוא לא שירת מטרות מוסריות במשך יותר מאלפיים שנה זו בורות. החוכמה והבגרות היא לקחת מהעבר את מה שנכון ולשמור עליו, לצד הסרת מה שלא נכון. יש חוקים שנמצאים אי שם רק כדי שידעו על קיומם ולא כדי להיות מוצאים לפועל. את כל החוקים צריך לבחון בהקשר רחב יותר: יש סיבה שבוגד שופטים בזמן שלום ויורים בו בזמן מלחמה. הכל *לא* תמיד אותו דבר. ונקודה אחרונה - אני מאמין שאת התנ"ך כתבו אנשים. אם אתה מייחס לאלוהים כל מיני תכונות סרסוריות אלימות של הכל יכול, תיזהר. אני לא מאמין שהוא יבוא להחטיף לך, אבל אתה מגיע לכדי סתירה עצמית. חשוב על כל האסונות האלה שפקדו את עם ישראל ועשרות אלפי אנשים נהרגו בהם. אם אני הייתי יושב בוועדת הניסוח של התנ"ך, אולי הייתי רואה לנכון להשתמש באסונות האלה כמנוף הרתעתי שיעודד התנהגות מוסרית. אנשים, בין היתר, רוצים להאמין שהעובדה ש-24 אלף איש נספו אינה מקרית. אני חושב שהדימוי של אל קשוח כמו מסמרים קרים הוא, לפחות עבור חלקם, נוח יותר להתמודדות מאשר חוסר התוחלת של הקיום האתאיסטי (שלי).
 

JuffoWup

New member
בראבו! (ברוח ניהאו)

אני גם רוצה להוסיף שלמרות שכתוב עונש מוות, זה עונש מקסימום שלא היו משתמשים בו לעיתים קרובות (נאמר שאם ביהמ"ש היה מוציא שני אנשים להורג במהלך דור, זה היה בימ"ש רצחני, שלא לדבר שעונש מוות היה רק סמכות לביהמ"ש העליון של אותה תקופה).
 

DDN

New member
בראבו גם ממני!

ההודעה שלך בדיוק במקום. תודה.
 

Nihau

New member
שורשים זה טוב- מתחת לאדמה.

התנ"כ נכתב ע"י אנשים עבור אנשים באותה תקופה- לאורך השנים הוא כל כפעם נכתב ועודכן עבור אותם אנשים עבור אותה תקופה. כשחתמו את התנ"כ מנעו אפקטיבית את הגמישות ובכך סגרו את הגולל על הדת הזו כדת מתפתחת ומתבגרת. כיום אין שום סיבה לאמץ את עשרת הדברות וספר שמות כלשונם לתוך המערכת הסוציאלית חברתית מוסרית התקינה והתקפה לפי חוק. כיום המוסר החברתי נקבע ע"י עיגון של מנהגים ומוסכמות חברתיות בחוקי יסוד או בחוקות. יכול מאוד להיות שהחוקים והחוקות הללו התבססו על אמות מידה ומוסר עתיקות שאינן תקפות לחלוטין כיום אבל השתדלו ברוב המקרים לקחת את הטוב או הרע במיעוטו ולהשאיר את הרע ביותר בחוץ. כדוגמא: שים לב שעונש מוות כיום מבוצע בתלייה, זריקה או כסא חשמלי. כבר לא סוקלים אנשים, כבר לא צולבים אותם, כורתים את ראשם בגרזן או שורפים אותם וכבר לא מענים אותם שלושה ימים רצוף בשביל לראות במה עוד הם יודו. התנ"כ מאשר סקילה על ימין ושמאל כשיטת הוצאה להורג תקינה. זו שיטה שמערבת נתח יפה של האזרחים- כל אחד מרים אבן וזורק על הנאשם או הנאשמת. זה לא מוות נקי, לא מוות מבוצע ע"י איש מקצוע קר רוח. זה גזר דין המערב השתתפות פעילה של עשרות אנשים שילכו אחר כך הבייתה וירגישו מאוד מאוד רע אם פתאום תצוץ עוד ראייה והנאשם המת יתגלה כזכאי. התנ"כ עשיר מאוד באמות מידה מוסריות שעבר עליהן הקלח ולא מתאימות לימינו. אין מה להתרפק עליו כעל משהו שיש לנצור ולשמר אלה כמשהו שיש ללמוד ממנו מה היה פעם וזהו. טוב ללמוד לקחים מהעבר. לא טוב לחיות שם. אם אני הייתי צריכה לשבת לבנות דת כיום היא בטח הייתה מערבת החלטות מוסריות חברתיות כגון "מקסימום שני ילדים למשפחה" ומצוות כמו "על כל נפש מוטלת החובה לנטוע 5 עצים בימי חייה" ותקנות כמו "מחזר את הפלסטיק ואת הזכוכית ואת הנייר ואת המתכת כי ברבות הימים תצטרכנו" כמו גם חוקים כמו "המבעיר או והמברא יער דינו ודין משפחתו צמיתות עד אשר ישתל היער מחדש" כיוון שאנחנו חיים בתקופת משבר אקולוגי והתפוצצות אוכלוסין אנושית. הדת בתנ"כ נכתבה כאשר היו מעט אנשים והרבה סביבה עוינת אז יש לך הוראות קדושות כמו "פרו ורבו ומלאו את הארץ" והכרזות מגלומניות שכל מה שעל פני העולם שייך לאנושות בתכנון אלוהי- הצדקה פושעת לניצול הסביבתי.
 

Ferenheit

New member
מזמן לא הייתי בצד של מגיני התנך

וגם עכשיו, אני לא בדיוק מנסה להחזיר מישהו בתשובה. אני מתנגד לחלק נכבד מחוקי הדת, אבל יותר מזה אני מתנגד ליישומם בפועל (דיני האישות במדינת ישראל, לדוגמה, בלתי נסבלים בעיני). ולמרות זאת, אני מאמין שצריך לראות את הדברים כהוויתם. לדייק. הציר הנחשי דיבר על שיפוט. כולנו בעד שיפוט, אבל כולנו בעד שהוא יתבצע על סמך עובדות אמיתיות וידיעה מספקת. התנך עבר קנוניזציה. זהו ספר מיתולוגי, ספרותי והיסטורי, לא רק קודקס חוקים, וגירסאות סותרות שלו יוצרות בלבול. החוקים, בגרסאות שונות של התנך, לא השתנו, אבל סיפורים שונים מנקודות מבט שונות הוספו או נמחקו, כנראה כדי לשוות לו אחידות. כדי להפוך אותו למקור נורמטיבי מחייב, התנך חייב היה להיות אחיד. אבל מאז קדמת דנא ההלכה, התורה שבע"פ, היא שהכתיבה את החיים היהודיים הדתיים, לא לשון התנך. פרשנות היא כלי שאין לו גבולות כמעט. גם ציווים ברורים כמו "לא תבשל גדי בחלב אימו" ניתן להרחיב, וגם ציוויים כלליים, כמו "לא תרצח", ניתן לצמצם. השיפוט, בסופו של דבר הוא אנושי. וגם אם התנך נכתב בידי חייזרים או יישות על טבעית חובקת כל, אנחנו מדברים עליו תמיד מבחינה אנושית. הלכה מפורסמת (תנורו של עכנאי) אומרת לגבי התורה ש"לא בשמיים היא". ההלכה במהלך הדורות עברה שינויים דרמטיים. להגיד שהיא לא יכולה לעבור שינוי זו טעות מפורשת. כבר אלף שנים שריבוי נשים אסור ביהדות, לדוגמה, ולמרות שחכמי בבל כבר קבעו שאישה הטוענת שאינה חפצה עוד בבעלה - כופים עליו לגרשה מיד, דיני הגירושים בישראל מותירים נשים עגונות כבר יותר מ-80 שנה. אוקי, אז הדת שלך מתמקדת בכללים אקולוגיים, אבל זה בגלל שזה הנושא שמעסיק אותך. התפוצצות אוכלוסין, לדוגמה, לא מעניינת אותי בכלל. אני פשוט לא חושש מהאפשרות. מי שמשועבד לחיי צמיתות יתקשה לדעתי לשתול מחדש את היער שבירא, ואגב, התנך אוסר לעקור עצים ומצווה לנטוע אותם. ט"ו בשבט, כאילו, למרות שהמניעים לגרינפיס, המשרד לאיכות הסביבה ומנהגי ציידים אינדיאנים הם כולם, בסופו של דבר, תועלתניים. אנחנו מסכימים שצריך ללמוד מהעבר - לגבי לחיות שם, לא כל מי שמסרב להפיק מסקנות אופרטיביות מהתנך ולזרוק אותו לפח מעוניין לחיות בעבר. כן יש כאלה אנשים. מנגד, אני לא חושב שצריך "לזקק ולזרוק" את ההיסטוריה. מלוא הדברים שניתן ללמוד מהתנך (וכתבי אפלטון, סולון וחמורבי) יכולים להימצא, אחרי הכל, רק בתנך במלואו. *הערת שוליים לגבי הוצאות להורג - שאלת הדרך הנאותה להוצאה להורג היא שאלה מעניינת מאוד. אני לא בטוח שהדרך האמריקאית היא הטובה ביותר. מקצועיות? קור רוח? לכלוך? ראשית, הוצאה להורג מערבת המון אנשים. הרופא שמשגיח על היושב בכיסא החשמלי נוטל חלק בהליך בדיוק כמו הסוהר שמוביל את האסיר למקומו, ושמע אותו אומר אלפי פעמים שהוא חף מפשע. שנית, האם הטלת תחושת האשם האפשרית על מעטים עדיפה? ההגיון מאחורי כיתת יורים הוא שאף אחד לא ידע בסופו של יום שהוא הרג אדם. העמימות מעניקה נחמה. שלישית, עונש פומבי עדיף במובנים מסוימים. אדם נהרג במרתף, והציבור מקבל את ההרתעה שלו דרך כותרת בעיתון. רביעית, זו שיטת מושבעים עם אחריות מלאה. הציבור שופט באבנים, ולמרות שההמון הוא המוני, ציבור נאור לא יוכל להוציא לפועל את גזר הדין הזה. חמישית, אולי אנחנו לא רוצים מוציאים להורג מקצועיים בחברה שלנו? אגב, הנקודה השניה והרביעית, הראשונה והשלישית נמצאות בסתירה חלקית. יש כאן המון סתירות נוספות והמון טיעונים נוספים חסרים (אחד מהם הוא הקונוטציה ההיסטורית). במילים אחרות, בתור מי שלא מסכים לעונש מוות, אני בטוח שהערת השוליים הזאת קצרה מדי, וארוכה כל כך.
 

Serpent Axis

New member
טעות בידך

"אלמלא היה האל מלא רחמים היו רחמים גם בעולם ולא רק בו" - יהודה עמיחי, "אל מלא רחמים". <<הזלזול שלך מפריע לי יותר מהעובדה שהטענות שלך לוקות בחסר>> לוקות בחסר - האומנם? תכף נראה. <<ראשית, התנ"ך הוא מסמך מוסרי ממדרגה ראשונה.>> אם הדוגמאות ממקודם לא מספקות אותך, אני יכול לספק דוגמאות נוספות. <<אני מזכיר לך שמגילת הזכויות בארה"ב, המאגנה כרטה והדמוקרטיה היוונית היו כולם צעדים מוסריים שנחשבים חיוביים על ידי המסורת הליברלית הומניסטית שאתה מייצג>> אתה יצור משעשע - איזו מסורת אני מייצג, בדיוק? <<הדיבר הראשון שאתה כל כל מזלזל בו הוא מקור סמכות.>> ...שכחת להוסיף אווילי ומתנשא? לא התווכחתי שהדיבר הראשון אין בכוונתו להצהיר על סמכות - להיפך... הוא (אלוהים, הדובר בפסוק) עושה זאת באותה הדרך כמו "חבר" מתעלל שמאיים על החברה שלו שאם היא תעז לפזול לכיוון גבר אחר, סופה יהיה רע ומר. <<אם אתה חושב שזו בצהרת עליונות אלוהית אתה פשוט מחטיא את כל הכוונה.>> הכוונה שברורה לך משיחה עם הסופר? בפעם הבאה שאתם נפגשים אל תשכח לצרף גם אותי - נשתה תה ביחד ונדבר על דרכים חדשות לנסות לשלוט באנשים. <<אמנות זה לא דבר מרושע לפי הדיבר השני, זה קטנוני.>> רגע, התכוונת ש"אמנות זה לא דבר מרושע, זה קטנוני" או שמה שאמרתי זה קטנוני? <<הרעיון הוא שהמקור המוסרי אינו תלוי בפסל, תמונה או צלם אחר. זה רעיון די מתקדם, שמנסה להוציא את האלוהות לפחות במידה מסוימת מהמימד הפיזי ואל המימד המוסרי. במקום מוסר כוחני יש לנו מוסר אבסולוטי.>> המשפט הזה ושאר הנקודה מדגימים באופן מצויין את העובדה שאתה משליך את הפרשנות האישית שלך על טקסט שנכתב לפני יותר מ2000 שנה. הרעיון הוא פשוט מה שמכונה "דמיתולוגיזציה" - ניגודיות לדת פגאניות. שים לב שבדתות האלה הקונספט של מוסר לא תלוי דווקא בפסל, הפסל (האליל) פשוט מייצג את האל. לכן בתנ"ך לא נשמע כדבר הזה "פסל יהוה". כמו כן, "מתקדם יותר"? כן, ביחס לדתות פוליתאסטיות. אבל למה שלא נקדם את הרעיון הזה עוד יותר ונשאיר את מר יהוה ודומיו מחוץ לכל העניין? <<בדתות פוליתאיסטיות קדומות הכהן היה בעל הכוח, ואילו ביהדות הגרעינית שאנחנו סוקרים כאן האל הוא מקור הסמכות והכוח.>> אני חייב שלא להסכים. בעיקר מכיוון שהרבה דתות "קדומות" - כמו למשל, האמונות של השבטים ההוניים, המונגוליים (ומכאן גם הכוזרים, אם אתה בקיא בנושא מרתק זה), הגרמניים והסלבים לא היו תלויים בכהנים או מייצגים אנושיים אחרים, למרות שלפעמים היו כוהנים אבל התפקידים והסמכות שלהם היו שונים מאלו של כוהנים עבריים או מצריים. כמו כן, התנ"ך מלא כולו בכוהנים ונביאים בעלי סמכויות וכוח מתוקף תפקידם כדוברים ויחצ"נים של הסנדק החביב על כולם. <<אנשים היו מרוויחים יותר מלהיות טובים.>> אתה באמת היית רוצה להפוך את "להיות טובים" לשוק חדש? רק תחשוב על התוצאות
<<בישראל יש חוק נגד כישוף (שמזמן היה צריך לאסור בגינו כמה רבנים בכירים)>> מה זה נקרא "לאסור רבנים בכירים"? למה מה זה פה, דמוקרטיה?! בקשר לנקודה מספר 3 - אתה שוב תסלח לי אם אני אפהק, נכון? במיוחד בגלל שאתה שוב משליך פרשנות על הטקסט. מה כתוב במקור? שאתה לא נשבע בשם אלוהים או מנסה "לדחוף" אותו לעניינים יומיומיים כמו הפגאנים הארורים האלה (שוב דמיתולוגיזציה) שנשבעים באלים שלהם כדי לחתום על עסקאות מסחר או מנבאים אחד לשני דברים שלא מתגשמים... אתה יודע איזה נזק יכל להיגרם אם מישהו היה נושא את שם אלוהיו ושום דבר לא היה קורה מזה?! אבל ברצינות, הטקסט אכן מתייחס לביזוי האל. אבל זה כל מה שהמשפט הזה מתייחס אליו. <<למעשה, כלילת הרעיון העשרת הדיברות נראית לי מאוד מתקדמת. מערכת האכיפה היא אנושית, לא אלוהית, וחיזוקה במסגרת הציוויים המוסריים היסודיים ביותר של היהדות מעניקה לה חשיבות ומעידה על קידמה>> מאוד מתקדמים הם גם הציווים על הריגת מכשפות, הומואים, אנשים ששוכבים עם חיות (אתה לא חושב שזה יותר מתקדם לשלוח אותם להסתכלות?) ואנשים שמדברים לאיש בלתי נראה אחר (אגב, כל הרעיון הזה של איש בלתי נראה - מאוד מתקדם). <<אם תכבדם - יאריכו ימיך. מה אתה מתלונן?>> ...ואם לא? מה יקרה אז? מה אם ההורים לא ראויים לכבוד? חשבת על זה? מה אם מדובר בהורים מתעללים? בהורים מזניחים? הם גם ראויים לכבוד ואוי ואבוי לילד שיעיז לא לכבד אותם? <<היתי מוסיף ואומר שאפשר להבין מהמילה "למען" ש"אלוהים" אפילו לא לוקח אחריות על ההוצאה לפועל - מי ששומע להוריו, חזקה עליו שיאריכון ימיו, לא משום שלא יהרגו אותו אלא משום שהורים הם חכמים מאוד וכו' מי שהולך בדרך שהם מתווים לא ייפלו עליו הרבה סלעים וגו'.>> שוב פרנהייט, מה אמרנו על השלכת פרשנות על הטקסט? אבל אם נלך בכיוון הפרשני, הבה נסתכל מה כתוב אחרי זה - "למען יאריכון ימיך על האדמה שיהוה אלוהיך נתן לך". מכאן "ניתן להבין" כי אלוהים מעורב גם מעורב בכל העניין הזה. לא ידעת? הסנדק החביב על כולם צופה בך. הבעיה היא לא ברעיון, אלא בכך שלא כל ההורים חכמים וראויים לכבוד. זה פסוק שמשקף את האופי הצייתני החביב על יהוה שלנו... לא משנה אם ההורה ראוי לכבוד הזה. בשורה התחתונה, פרנהייט יקירי אני לא אומר שאין דברים טובים בתנ"ך ובמסורות דתיות אחרות - פשוט שהדברים הרעים מאפילים עליהם. לישוע המשיח, למשל, היו הרבה רעיונות שבבסיסם הם מאוד יפים - אבל היו לו גם רעיונות שגובלים בפסיכוזה והיום המאמינים האדוקים שלו נמצאים סגורים בכלא המחשבתי שהם בנו לעצמם בגלל הרעיונות הלא טובים של בן הנגר שנצלב לפני 2000 שנה. אין ספק שהתנ"ך הוא מסמך פוליטי מתוחכם שתוכנן כדי לשלוט באנשים - עובדה, הוא כל כך הצליח שכמו שציינת 2000 שנה אחרי שהוא נכתב יש עוד אנשים שמוכנים ללכת עד הגיהינום כדי להיצמד לכל מילה שלו (או לפחות כך הם טוענים). אבל האם הוא באמת נחוץ? האם הוא באמת מסמך מוסרי? באופן חד משמעי - לא. עשרת הדיברות הן פגומות, הן (והציוויים שבאים לאחר מכן) לא נכתבו ממטרה מוסרית נעלה אלא כדי להשאיר את המאמינים בתוך העדר כמו שצריך. יש בהן קמצוץ של רעיונות "מוסריים" טובים - למשל לא תרצח, לא תנאף, לא תענה ברעך עד שקר, אלה רעיונות טובים בבסיסם, אבל בתנ"ך הם ממש רחוקים מלהתבטא. הדמויות המרכזיות של התנ"ך - שבראשם מר יהוה - במיוחד אינם דמויות חינוכיות במיוחד. כולן בעלות תכונות נבזיות או שהם עושים מעשים נבזיים בעליל. מה קורה כאשר דת וחברה שלמה מבססים את עצמם על גבי בסיס מוסרי רקוב שכזה, פרנהייט? <<אנשים, בין היתר, רוצים להאמין שהעובדה ש-24 אלף איש נספו אינה מקרית. אני חושב שהדימוי של אל קשוח כמו מסמרים קרים הוא, לפחות עבור חלקם, נוח יותר להתמודדות מאשר חוסר התוחלת של הקיום האתאיסטי (שלי)>> המשפט הזה, יותר מכל מה שאמרת לאורך התגובה שלך, מדגים את ההבדלים המשמעותיים בתפישות שלנו. במיוחד האימרה "חוסר התוחלת (תוכלת?) של הקיום האתאיסטי". אולי דיון בינינו בנושא זה הוא, אחרי הכל, חסר תועלת?
 

Ferenheit

New member
תוחלת ותפיסות

אני לא בטוח שהתפיסות שלנו רחוקות כל כך. אין לי חיבה יתרה לאף ממסד דתי, ואני חושד בכל איש דת באופן טבעי. אני חושב על עצמי כעל אדם שלם, ולא כ"עגלה ריקה", כפי שאני בטוח שגם אתה. אנחנו חלוקים בראש ובראשונה בשיטה, לא במהות, ואני אפילו מאמין שתיאות להרחיב את "קמצוץ" הרעיונות המוסריים הטובים שאתה מוכן להכיר בהם, ואפילו לזהות יתרונות אחרים בתנ"ך, במידה ותתפנה לכמה דקות מלהיות נגד כל-כך. בברירה, לדוגמה, בין מסמך היסטורי שמציג דמויות שהן טליות-שכולן-תכלת בזו אחר זו לבין מסמך שמציג דמויות אנושיות שאפילו הנערצות והחשובות שבהן אנושיות, טועות, חוטאות - אני בטוח שאתה יכול למצוא לפחות מידה מסוימת של חן בהעדפת האפשרות השניה. אבל זו סתם דוגמה מקרית, והעניין עצמו - עקרוני. "שוב פרנהייט, מה אמרנו על השלכת פרשנות על הטקסט?" פרשנות היא חלק מכל קריאה. לדוגמה: "<<אמנות זה לא דבר מרושע לפי הדיבר השני, זה קטנוני.>> רגע, התכוונת ש"אמנות זה לא דבר מרושע, זה קטנוני" או שמה שאמרתי זה קטנוני?" הנסיון לקרוא את הדברים כפשוטם, ללא פרספקטיבה או קריאה מעמיקה, בדיוק כמו בדוגמה שלעיל, מרדד כל אמירה ומונע כל למידה. אני לא מאמין שאתה באמת סבור שזו דרך ראויה. למרות שאתה מכריז על כוונתך להפריך, לא התייחסת לאף טענה באופן ענייני. ההודעה שלך מכילה בעיקר ציניות, שהיא חולשה במסווה, וזה לא מקסים בעיני. אם, לדוגמה, היהדות צמחה בין דתות המדגישות את פולחן האבות (אני לא אומר שזה כך, רק מציין שזו אפשרות לאור הפופולאריות של מנהגים כאלה בעידן הקדום, ביפן המודרנית וכו') אז המשמעות של הציווי משתנה כשקוראים אותו. אני טוען שקל לך מאוד לזלזל בתנ"ך, בחידושים שהוא הנהיג ובתפיסות מוסריות עתיקות בכלל לאור העובדה המובלעת הקטנה שאתה גדל בעולם שהפנים במידה לא מבוטלת חלק משמעותי מהן. אם מיל נשמע לך מפגר, אולי זה בגלל שאתה חי בחברה ליברלית, מאתיים שנה אחרי שהוא הניח חלק מהיסודות לקיומה. אם "משפחת ג'פרסון" מנציחה בעיניך גזענות ופערי מעמדות, אולי זה בגלל שהיא היתה אבן-דרך אי שם בנתיב שמתפרש על פני 140 שנות מאבק הומני. במילים אחרות, העובדה שאתה עומד על כתפיהם של ענקים לא מצדיקה שתתנהג כמו גמד (מחילות).
 

Serpent Axis

New member
אתה בטוח שזה לא עם כ' וש'?

לא משנה. <<אני לא בטוח שהתפיסות שלנו רחוקות כל כך. אין לי חיבה יתרה לאף ממסד דתי, ואני חושד בכל איש דת באופן טבעי. אני חושב על עצמי כעל אדם שלם, ולא כ"עגלה ריקה", כפי שאני בטוח שגם אתה.>> התנגדות לממסד דתי ולדתות הן רק חלק מהתפישה שלי. <<ואני אפילו מאמין שתיאות להרחיב את "קמצוץ" הרעיונות המוסריים הטובים שאתה מוכן להכיר בהם, ואפילו לזהות יתרונות אחרים בתנ"ך, במידה ותתפנה לכמה דקות מלהיות נגד כל-כך>> יש בדיוק שניים - לא תרצח ולא תנאף. שני דיברות שאלוהים לא עמד בהם אף פעם והמאמינים שלו לא יודעים לשמור. אני צריך להרחיב? <<לדוגמה, בין מסמך היסטורי שמציג דמויות שהן טליות-שכולן-תכלת בזו אחר זו לבין מסמך שמציג דמויות אנושיות שאפילו הנערצות והחשובות שבהן אנושיות, טועות, חוטאות - אני בטוח שאתה יכול למצוא לפחות מידה מסוימת של חן בהעדפת האפשרות השניה.>> כן, מזמן לא הזדהתי עם רוצחים המוניים בעלי שגעון גדלות שגם שומעים קולות בזמנם החופשי. <<פרשנות היא חלק מכל קריאה...הנסיון לקרוא את הדברים כפשוטם, ללא פרספקטיבה או קריאה מעמיקה, בדיוק כמו בדוגמה שלעיל, מרדד כל אמירה ומונע כל למידה.>> אתה מתבלבל בין הבנת הנקרא לבין פרשנות. ...והעובדה שצוטטת אותי בקטע של ה"קטנוני" והתייחסת לזה ברצינות מעידה על ליקוי מסוים במושג הקודם. <<אני לא מאמין שאתה באמת סבור שזו דרך ראויה.>> אני לא, אבל הדתיים שניסו להפוך אותי לאחד מהם כן. אבל רק מתי שזה נוח להם, כשיש דימויים שנשמעים היום מגוחך אז מדובר ב"משל". אבל מסתבר שרק הם יודעים מתי זה משל ומתי זה "פשוטו כמשמעו". הכל יתברר בהמשך ההודעה. <<ההודעה שלך מכילה בעיקר ציניות, שהיא חולשה במסווה, וזה לא מקסים בעיני>> ציניות היא בסך הכל כלי לשוני, שנועד להעביר נקודה כלשהי. אם פספסת את הנקודה, חזור אחורה וקרא שנית. אנשים לעיתים תופשים ציניות כדבר המעיד על חולשה או על חוסר יכולת אמיתית להתדיין, במקום לשים לב למה שהציניקן באמת אומר ואז להבין את הנקודה הרצינית שלו... <<אני טוען שקל לך מאוד לזלזל בתנ"ך, בחידושים שהוא הנהיג ובתפיסות מוסריות עתיקות בכלל לאור העובדה המובלעת הקטנה שאתה גדל בעולם שהפנים במידה לא מבוטלת חלק משמעותי מהן. אם מיל נשמע לך מפגר, אולי זה בגלל שאתה חי בחברה ליברלית, מאתיים שנה אחרי שהוא הניח חלק מהיסודות לקיומה. אם "משפחת ג'פרסון" מנציחה בעיניך גזענות ופערי מעמדות, אולי זה בגלל שהיא היתה אבן-דרך אי שם בנתיב שמתפרש על פני 140 שנות מאבק הומני. במילים אחרות, העובדה שאתה עומד על כתפיהם של ענקים לא מצדיקה שתתנהג כמו גמד (מחילות).>> האומנם? אתה, ידידי, חוטא לא קטן בחטא שאתה מזהיר מפניו. אתה מייחס לדברים פשוטים שנכתבו לפני למעלה מ2000 שנה משמעויות מורכבות ומוסריות נכבדות - ומודרניות לחלוטין. הבט שוב בתגובה הראשונה שלך אליי, כאשר התחלת לדבר על איך שחוסר ייצוג סמלי לאל (אגב, חוסר ייצוג שדי מתפקשש עם כל המגני דויד והמזוזות שנמצאות בבחינת סמלים) מעיד על "רעיון די מתקדם, שמנסה להוציא את האלוהות לפחות במידה מסוימת מהמימד הפיזי ואל המימד המוסרי." - מדובר בפרשנות אישית שלך ואחת מודרנית לחלוטין. חוץ מזה, היכן החטא? מהו הדבר שמאפיין דורות על גבי דורות של חיות מבויתות כמונו? העובדה שאנחנו מתפתחים. אבולוציה. העובדה שאנחנו יכולים לזהות את המאפיינים השגויים בתורות ובאמונות, את האכזריות, הטיפשות והנבערות, מעניקה לנו את היכולת - והחובה - לשפוט את העבר. אתה חושב שלפני 2000 שנה אנשים לא הרגישו אותו הדבר כשקרוביהם מתו? שאנשים לא הבינו מה זה אכזריות ורחמים? אז, באותה מידה שאתה חפץ בהנצחת מסמכי התנ"ך - תהיה חפץ בהנצחת כתביו של היטלר? הרי אל לך לשפוט אותו, הוא חי בתקופה אחרת, אפשר לפרש את הדברים שלו באופן מוסרי אבסולוטי ולמצוא דברים טובים במה שהוא אמר ועקרונות מנחים שעל כולנו לאמץ וללמד בבתי הספר...
 

Ferenheit

New member
תוכלת אינה מילה. תפישה היא כתיב

אפשרי, אבל האקדמיה החליטה לאחד את שתי הצורות תחת "תפיסה" ורבים (אני)מעדיפים זאת. התנ"ך אסר על קורבן אדם (והפנה לקורבן בקר), ייסד את דיני הירושה העבריים (רק בנים יורשים אם יש בנים, אבל כולם יורשים, ולא רק הבכור) והכניסו הגבלות על החזקת עבדים (עבדות מוגבלת בזמן, איסור התעללות). עכשיו, אני לא להוט לזבוח בהמות, מאמין בשוויון זכויות האישה ומתנגד לעבדות בכל צורה, אבל כל ההוראות הללו של התנ"ך מהוות התקדמות משמעותית בהשוואה לנהוג באותה תקופה אצל עמים ותרבויות אחרות באיזור. התנ"ך נטל חלק באבולוציה המוסרית שאתה מדבר עליה, ועם הזמן, מסיבות שונות, פסקו ביהדות מנהגי הקורבן, ירושה חולקה גם לנשים והעבדות עברה מן העולם. אנשי מוסר דתיים יכולים, באופן עקרוני, לקדם את המוסר במסגרת הדת ולא מחוייבים להתכחש לאמונה שבנפשם ולאורח חייהם. אני מסכים שממסד הדתי בישראל נגוע בשחיתות וצביעות, אני מסכים שהיישום רחוק מהכוונה ועוד יותר רחוק מהאידיאל - אבל גם העובדה שארה"ב לא מכבדת את זכויות האדם באופן אופטימלי ביחס למגילת הזכויות שלה עצמה אין פירושה שאני חושב שצריך למחוק אותה ולהתחיל מחדש. אני מוכן לקבל טענה שפרשנות מסוימת שהצגתי אינה ראויה, מתבססת על תפיסותי המודרניות וכו'. אבל אתה מתיימר לקרוא את התנ"ך כפשוטו, ואינך חף מהמסננת הבלתי נמנעת של הפרשנות האישית. להגיד שלא תעשה לך פסל וכל תמונה זה איסור אומנותי זו שטות, פשוטו כמשמעו. ניתוץ הפסילים של אברהם אינו נסיון לצנזר את האומנות הנהדרת של אביו אלא כפירה בכך שיש להם כוח - והוכחה פיזית של הטענה. מגן דויד הוא סמל מאוחר, אבל ארון הברית, מנורת השמן ובית המקדש עצמו הם יצירות אומנותיות המופיעות בתנך. השקפות שלוקחות את תורת האבולוציה ומחילות אותה בשדות אחרים קוסמות גם לי מאוד, אבל אני חייב לציין שהן מסוכנות במקרים רבים (הנאציזם הוא פשוט דוגמה קלישאתית וגסה מדי). לחשוב על כך שיש אבולוציה מוסרית של המין האנושי זו מחשבה מקסימה ואופטימית, שעומדת בניגוד, לדוגמה, לעובדה שלאורך ההיסטוריה אפשר לראות עלייה הולכת וגדלה אקספוננטיאלית במספר המלחמות, רציחות העם, וההרוגים בהן. וניהאו אולי היתה מוסיפה גם את הרס כדור הארץ (לא שאני מתעלם מזה, אבל יש לך זכות ראשונים בעיני בהעלאת המודעות בפורום). אתה לא סבור, אני מניח, שכדאי להרוס, בשם האבולוציה, את הקפלה הסיסטנית, ולהציב במקומה פסל של אגם. גם במדע, לא נהוג לירוק על תמונתו של ניוטון מאז הופעת תורת היחסות, למרות שהוא באמת היה טיפוס מחורבן (אפילו שימש כגובה מיסים, המנוול). במילים אחרות, אבולוציה היא תופעה טבעית, ולא סיבה, טיעון או פרדיגמה פילוסופית או מדעית. מסיבות אחרות לגמרי, אני דווקא מסכים עם התוצאה שלך - היינו, שמחובתנו לשפוט, להעריך לבחון וללמוד את העבר. אני חושב שמיין קאמפף והביוגרפיות של היטלר יכולות ללמד אותנו כל מיני דברים, כמו גם שימור מחנות ההשמדה. לשכוח זו פריווילגיה שתולדתה בשטחיות ועצלנות וסופה בורות וחזרה על טעויות העבר. אני לא חושב שמשהו אנושי השתנה בעשרת אלפי השנים האחרונות, אבל החיים האנושיים השתנו לבלי היכר. אני מקווה שתכתוב משהו בעל ערך אי פעם בחייך, אבל אני מוכן להמר על כך שבעוד חמישים שנה (שלא לדבר על אלף שנה) יימצא מישהו שיקרא אותו ויבוז לך. מישהו בדיוק כמוך. אולי אפילו צאצא. אגב, זה מזכיר לי סאגה נורדית אחת, שבה אביה של אחת הדמויות תוהה לפשר השכמתה המוקדמת. לכאורה שאלה תמימה, שלאחריה הדמות עוזבת בסערה את המקום בלווית חרבה. קריאה פשוטה לא תגלה לנו שהשכמה מוקדמת היתה מנת חלקן של הנשים האיסלנדיות, ושהאב ביטא לגלוג לאוזלת ידו של הבן בהתמודדות עם עלבון שספג בחורף שעבר. במקרים אחרים, קריאה פרשנית היא מאתגרת עוד יותר, משום שמילים משנות את משמעותן עם הזמן. לדוגמה, נאמר כי הכריזו בעיר מסוימת: "ואמרו: כל מי שהוא מחזיק ידו בפת לחם לעני, לגר ולאביון יישרף באש" - מהי לדעתך משמעות המשפט הזה, ללא פרשנות?
 

JuffoWup

New member
ועל כך נאמר

וזה מכוון להגיד: תמשיך הלאה, לשכנע את סרפנט אקסיס שהתנ"ך הוא לא מרושע בויכוח הזה זה כמו לנסות לשכנע חרדי שה' לא קיים. זה פשוט לא יקרה באינטרנט (או לפחות לא סביר).
 

DDN

New member
אתה מסתכל על הדברים ממקום מושבך

במאה ה21, כשיש לך מערכת ערכים ברורה שגדלתה עליה, והנחילו לך הוריך והסביבה. תחזור הרבה אחורה, ותגלה שאת מערכות הערכים האלה לקח יותר מ4000 שנה לעצב. ההכרה של "טוב ורע" ודומיהם. זה מה שהדת (היהודית לפחות במקור) באה להנחיל לך. זה לא שאלוהים נפל יום אחד ואמר "אני אלוהים, תעשו מה שאני אומר", אלא, חלק גדול היו חוקים להתנהגות בין אדם וחברו. כמו שנכתב ב"מדריך הטרמפיסט לגלקסיה על ישו: "כ2000 שנים אחרי שחיברו בן אדם לצלב כי הוא אמר לאנשים להיות יותר נחמדים אחד אל השני" מה שכן, אנחנו ישראלים, ועל כך בדיחה: אלוהים רוצה לחלק את לוחות הברית, מגיע אל הצרפתים. הצרפתים שואלים על החוקים, שומעים שיש שם "לא תנאף" ומוותרים. אלוהים ממשיך אל הרומנים, ששומעים שיש שם "לא תגנוב" והם מוותרים. אלוהים מגיע אל הישראלים, והם פשוט שואלים אותו: "כמה זה יעלה לנו?" והוא עונה "זה חינם", והם אומרים: "חינם? תביא שניים"
 

Serpent Axis

New member
כתוב שם הרבה דברים

אני אצור איתך קשר בפרטי אחר כך בקשר לזה. אני באמת לא חושב שזה שייך לדיונים כאן.
 

DDN

New member
זה יכול לעניין אחרים,

ודת בצורה מסויימת כן קשורה למשחקי תפקידים. אז כן, זה יכול בהחלט להיות שייך לדיונים כאן. זה לא ויכוח פרטי, זה טענות בנוגע לדתות ולמה אנשים מאמינים בהן.
 
למעלה