כפייה חילונית

deathcaster

New member
אתה טוען הרבה דברים

אתה טוען: א. http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=264&MessageId=157661376 (דוגמה להצגת סימוכין) -"אם תרצו" הם פשיסטים. ב. ימין =/=פשיזם ג. "אם תרצו" לאומנים. אני מסכים עם טענות ב' וג'. לא כל לאומנות היא פאשיזם. וחזרנו לנקודה שאתה צריך להסביר מה לדעתך עושה את "אם תרצו" לפשיסטים (אם אתה יודע את ההגדרות לפאשיזם, כדבריך) ולא עשית זאת למרות שאתה חושב שכן.
 

Sophalin

New member
יש לי כמה בעיות עם הטענות שלך

מה זאת אומרת ש'אם תרצו' קוראים לעצמם ציונים מנכס לעצמם את הציונות? הווה אומר אם אוניברסיטת ת"א היא גוף אקדמאי אז היא מנכסת לעצמה את האקדמיה? ברור שלא. גוף יכול להיות ציוני בלי להגיד "אני ציוני ולא אף אחד אחר". לא הבנתי איזה חוג נקרא החוג לאוניברסיטת בן גוריון. - רצוי לבדוק את ההודעה לפני שאתה מאשר אותה שלטענות שלך יש תוכן. עם זאת אני מסכים איתך שבחוגים מסויימים יש סתימת פיות שמאלנית קיצונית מצד מרצים מסויימים. סתימת פיות שגובלת בבגידה במדינת ישראל (למשל לא לאפשר לחייל במדים להכנס להרצאתם). לגבי התנהלותם באונ' העברית בי-ם - אני לא מבין מה הבעיה עם הבעה פטריוטית באונ'? דבר שמקובל ונהוג בכל מקום בעולם ובצדק. אולי אתה חושב שחגיגות צעקניות זה דבר רע - אבל זה רק אתה. בינתיים מכל הטענות שלך לא השתכנעתי שהארגון פאשיסטי (ואני בינתיים הכי אובייקטיבי כאן כי אני ממש לא מכיר את האירגון) אני לא אומר שהוא לא אלא רק שהדברים שהבאת לא מאששים את הטענה הזו.
 
תראה

כש"אם תרצו" עושים מדד של ציונות וקובעים שמרצה זה וזה מביע עמדות ציוניות ומרצה אחר לא, תוך כדי שהם משתמשים בהגדרה מאוד מסויימת לציונות, הם מנכסים לעצמם את הציונות. זה ברור מהדו"ח שלהם וזה ברור גם מה בחירה שלהם לקרוא לעצמם תנועה ציונית (שהיא במקרה הזה מכבסת מילים לכותרת האמיתית של התנועה "ימנית"). למשל על פי אם תרצו להיות ציוני אומר להתנגד לחלוקת ירושלים. בדיוק כמו שרונן שובל (מייסד אם תרצו) מעביר הרצאה בשם "למה צריך תנועה ציונית המונית" (זו פחות או היותר הכותרת של ההרצאה בפרסום האחרון שלהם שראיתי). המשמעות של הכותרת היא שאין תנועה ציונית המונית, כלומר שכל התנועות ההמוניות שיש אינן ציוניות. אז לדעתי אם תרצו בפירוש אומרים שהם ציוניים וכל אחד אחר לא, זו הרוח המנשבת בעצמותיה של התנועה הזו. לגבי להכניס חייל במדים - אתה מערבב. זה היה מרצה ערבי בחוג לתקשורת בספיר (בשדרות) ולא בבן גוריון, ואם אני לא טועה הוא אפילו לא ביקש מהחייל להחליף מדים, אלא רק העיר לו על כך. אז אתה יכול לבוא בטענות למרצה ערבי על כך שהוא סולד מהצבא, אבל אין לזה קשר לאם תרצו וזה לא קשור לאם תרצו. אין לי את הדו"ח שלהם כרגע, אבל למיטב זכרוני הם סיווגו גם קורסים שבכלל לא קשורים לציונות (כמו קורס בנושא עוני ומדינת רווחה), ושוב ההגדרה שלהם לציוני או לא היא האם זו העמדה שלהם ביחס למה נכון למדינה או לא. בכל מקרה גם אם יש סתימת פיות בחוגים מסויימים באקדמיה עדיין יש לפחות שני מקומות ימניים (אריאל ובר אילן), כך שאי אפשר להצהיר שהאקדמיה היא שמאלנית באופן מוחלט (כמו שאם תרצו מציגים זאת). אין לי בעיה עם הבעת פטריוטיות. ההקשר הוא מה שקובע. ביום הבחירות לאגודת הסטודנט אין מקום למצעדים פטריוטיים. זו לא היתה בחירה תמימה. כשתא אחר מקדם השתתפות של ערבים בבחירות והפסקת החרמתם את האגודה, אם תרצו ביצעו צעד שנועד לדחוק אותם החוצה דרך יצירת אווירה מסויימת. אגב בכל יש לי בעיה עם מצעדים עם דגלים ושירים ביום הבחירות לאגודת הסטודנטים. בחירות אמורות להיות משהו רציונלי והפריטה על הרגשות ביום הזה היא מניפולציה רגשית ותו לא. מצטער שזה מעלה לי אסוציאציות של תקופות חשוכות. הבעיה באם תרצו דומה לבעיה אצל ליברמן - לא המעשים שהם עושים אלא האופן בו המעשים נעשים. אם תרצו פועלים באופן שדוחק החוצה את כל מי שאינו חלק מהם. הקוזק הנגזל - הם כאילו מקופחים אבל בעצם סותמים לכל האחרים את הפה. הרוח הזו נושבת כמעט מכל מה שהם עושים והיא הכי ברורה ב"מדד הציונות" למרצים מטעם אם תרצו והמהלך שהם ביצעו באוניברסיטת בן גוריון - איימו בפניה לתורמים אם האוניברסיטה תמשיך להיות שמאלנית. אפילו את כ"ט בנובמבר הם הפכו מציון ארוע ציוני (שאני כציוני הייתי אמור להיות חלק ממנו) לארוע שאומר "אם תרצו חוגגת כ"ט בנובמבר" ובעצם מעביר את המסר שהם הכי ציוניים ולפיכך מי שאינו אם תרצו אינו מספיק ציוני. פאשיסטי מבחינתי הוא דרך אחרת לומר לאומני ואם תסתכל על מה הארגון הזה עושה תראה קו מחבר - החל מההגדרה של עצמם כציונים ושל כל השאר לא, עובר במצעדים פטריוטיים במועדים שאינם מתאימים ודחיקת עמדות אחרות לשולים כלא לגיטימיות - אלו תופעות של ארגון לאומני.
 

Sophalin

New member
אני לא בטוח אם התשובה הזו

אמורה להיות משורשרת אלי או לזוהר... בכל מקרה כמה הבהרות פסקה א': אני לא מכיר את "אם תרצו" אז אני לא יכול להביע דעה לגבי הדוחות שלהם. פסקה ב': חייל במדים - אני לא מערבב. אתה מדבר על מקרה אחד. אבל היו מקרים נוספים. למשל מרצה שאמר מפורשות שאסור לבוא לכיתה שלו עם מדים וכדומה. אותם מרצים אגב, הושהו מתפקידם כמובן. בכל מקרה גם אם מרצה ערבי סולד מהצבא - בתור מרצה שמייצג את האוניברסיטה (או המכללה) אין לו שום זכות או סמכות להעיר הערות כאלה. פסקה ג': למה אתה חושב שביום הבחירות לאגודת הסטודנטים - שזה המקום להצגת הדמוקרטיה באוניברסיטה אין מקום למצעדים פטריוטיים? זה בדיוק המקום למצעדים כאלה. האקדמיה היא היא זו שאמורה להוביל את המדינה בכל תחומי המחייה - מהחוק, דרך כלכלה, רווחה, תרבות וידע - וכן גם פטריוטיזם. לי יש בעיה באופן כללי עם בחירות דמוקרטיות לכנסת - אלו הן בחירות הרבה יותר רציניות מהבדיחה שעושה אגודת הסטודנטים. ובכל זאת הבחירה לממשלה היא הרבה יותר פופוליסטית מאגודת הסטודנטים... פסקה ד': ליברמן. טוב למרות שאני לא מסכים עם דעותיו, אני בהחלט מבין את דרכיו. הוא פועל במיישרין כדי לקיים את האג'נדה שלו. בניגוד להרבה אחרים - הוא לא מנסה להתחבא מאחורי מילים יפות ושחיתות אפופה. פסקה אחרונה: אני יודע פאשיזם מהו. אני לא חושב שמצעד פטריוטי מציג פאשיזם או לא. בכל מקרה לגבי כל השאר - אני אתן לזוהר להתייחס. כאמור, אני לא ממש מכיר את האירגון.
 

deathcaster

New member
עבור "לא רוצים": אני אמשיך מהיכן שאילן הפסיק

כי אני די מסכים עם כל מה שהוא כתב לפני כן. "פאשיסטי מבחינתי הוא דרך אחרת לומר לאומני ואם תסתכל על מה הארגון הזה עושה תראה קו מחבר - החל מההגדרה של עצמם כציונים ושל כל השאר לא, עובר במצעדים פטריוטיים במועדים שאינם מתאימים ודחיקת עמדות אחרות לשולים כלא לגיטימיות - אלו תופעות של ארגון לאומני."- מילת המפתח היא "מבחינתי".... אבן הפינה לקיומו של דיון הדדי הוא מוסכמה על מושגים והגדרות. כיוון שאתה ממציא הגדרה חדשה למושג "פאשיזם" ושונה מהמקובלת, אין לנו שפה משותפת ולכן השאלה ששאלתי אותך, לצערי הרב חסרת ערך עד שאבן הפינה הזו (שהפכה לאבן נגף) תוסר. אבל כל זה... לא הבעיה... הבעיה העיקרית היא... של הדעות הללו, כל הנושא הזה הן מטעם "לא רוצים" והן מטעם "אם תרצו פשיסטים" (שאני מתחיל לחשוב שהם אותו אחד) - אינם קשורים לפורום (לדעתי).
 

Sophalin

New member
נכון אבל באופן כללי

על אף שדיונים בפורום אמורים להיפתח רק על נושא הפורום (למעט מקרים יוצאי דופן שאמורים להיות מסומנים ככאלה), דיונים בהחלט יכולים להתפתח לנושאים אחרים ברמת העיקרון.
 

deathcaster

New member
באופן כללי אתה צודק

אבל באופן פרטני, כאשר משתמש דוחף את הנושא שלו ללא כל קשר לכמעט כל נושא שהוא מגיב בו.... זה כבר מוגזם.
 

Sophalin

New member
נכון

אבל לא זכור לי שאם תרצו פאשיסטים אי פעם דיבר על "אם תרצו"
 
באמת?

 
על אותו משקל

אני מתחיל לחשוב שאתה ואילן הם אותו אחד. ברור שיש רק מישהו אחד בארץ שסולד מאם תרצו והוא כותב בשני ניקים שונים בפורום חופש. בחיי שאתה עושה לעצמך חיים קלים... אבן הפינה לא הפכה לאבן נגף. הבנת למה התכוונתי. גם כשאומרים על ליברמן שהוא פשיסט לא מתכוונים לכך שהוא הולך להקים את המפלגה הפשיסטית. אין שום בעיה בשימוש מושאל במושגים. השאלה ששאלת קיבלה תשובה, אני רק לא בטוח שזו התשובה שחשבת שתקבל.
 

deathcaster

New member
תגובה

אם אתה חושב שאילן ואני הם אותו אחד, אני אצטרך לקבל זאת כמחמאה, רק אציין שהאחרון שחשב על האפשרות הזו הוא גבעון על שלל כינוייו, אם אתה חושב כמוהו.... המצב בכי רע. "אבן הפינה לא הפכה לאבן נגף. הבנת למה התכוונתי"- לא נראה שאתה יכול לקבוע מה אני מבין ומה לא. "גם כשאומרים על ליברמן שהוא פשיסט לא מתכוונים לכך שהוא הולך להקים את המפלגה הפשיסטית."- זה נכון, אם כי זה לא משהו שמחזק את טענתך ש"אם תרצו" הוא ארגון פשיסטי. "אין שום בעיה בשימוש מושאל במושגים."- זוהי דעתך הפרטית בלבד, מעניין מה יקרה אם תעשה אאוטינג לעצמך, תזדהה בכתבה בעיתון (או בכל מדיום תקשורתי אחר) ותפרסם את דעתך ש"אם תרצו" הם פשיסטים, אותי זה מאוד יפתיע אם לא תיתבע על הוצאת דיבה, ולכן שאלתי, מדוע לדעתך הם ארגון פשיסטי, אולי הייתי צריך לשאול אותך קודם לכן: "מה זה פשיזם לדעתך?" אין שום בעיה בשימוש מושאל במושגים, כל עוד לא משבשים את משמעות המושג השאול, מה שאתה עשית. "השאלה ששאלת קיבלה תשובה, אני רק לא בטוח שזו התשובה שחשבת שתקבל."- בזה אתה צודק, התשובה שלך זה בערך כמו שאני אשאל אותך: "מה נשמע?" ואתה תענה לי: "רבע לעשר"
 
תגובה

"אבן הפינה לא הפכה לאבן נגף. הבנת למה התכוונתי"- לא נראה שאתה יכול לקבוע מה אני מבין ומה לא." אני לא קבעתי מה אתה מבין, לא טענת שלא הבנת את הטענה שלי לגבי אם תרצו אלא שלא הבנת מה זה אומר לגבי המושג פאשיזם. ""גם כשאומרים על ליברמן שהוא פשיסט לא מתכוונים לכך שהוא הולך להקים את המפלגה הפשיסטית."- זה נכון, אם כי זה לא משהו שמחזק את טענתך ש"אם תרצו" הוא ארגון פשיסטי." אז תגזור גזירה שווה (זה מותר בפורום הזה?) בין ליברמן לאם תרצו - שניהם חותרים לייסד דמוקרטיה לימנים בלבד, שהערך המרכזי בה הוא שאסור לחלוק על עמדתם. יש הבדל בין כתיבה בעיתון לבין שיחת סלון (או כל שיחה אחרת למעשה). אין דין הפורום כדין כתבה בעיתון. מצד שני אם דן בראון יכול לכתוב שהוא מסתמך על מחקרים ומתוך כך לתת תוקף לדברים שהוא כותב, ואתה לא רואה בכך בעיה, אז גם אני יכול. ""השאלה ששאלת קיבלה תשובה, אני רק לא בטוח שזו התשובה שחשבת שתקבל."- בזה אתה צודק, התשובה שלך זה בערך כמו שאני אשאל אותך: "מה נשמע?" ואתה תענה לי: "רבע לעשר" לא ממש.
 

deathcaster

New member
תגובה

"אז תגזור גזירה שווה (זה מותר בפורום הזה?) בין ליברמן לאם תרצו - שניהם חותרים לייסד דמוקרטיה לימנים בלבד, שהערך המרכזי בה הוא שאסור לחלוק על עמדתם"- כמובן ש(שוב)זו פרשנות אישית שלך ולא משהו אובייקטיבי, ולכן אין מן ההכרח להתייחס לזה ברצינות. "אין דין הפורום כדין כתבה בעיתון." - זה נכון, לכן הערתי על כך. "מצד שני אם דן בראון יכול לכתוב שהוא מסתמך על מחקרים ומתוך כך לתת תוקף לדברים שהוא כותב, ואתה לא רואה בכך בעיה, אז גם אני יכול."- נכון ושניכם בניתם אחלה מעשייה מזה ששניכם לא יכולים לגבות אותה
(מצטער, זו הייתה הרמה להנחתה
) "לא ממש"- כן ממש.
 

Sophalin

New member
הרשו לי לתקן אתכם

אמנם זה נכון שאין דין הפורום כדין כתבה בעיתון אך כתיבה בפורום היא עדיין כתיבה ציבורית ולכן יש להזהר מלשון הרע.
 

deathcaster

New member
הרשה לי לתקן אותך

מה שכתבת היה נכון, לו הוא היה מזדהה כאן בפורום ואז חושף את עצמו לתביעה כנגדו כפי שניתן לעשות כנגד כתב בעיתון... כל מה שיודעים עליו הוא שהוא בן 9 ומאזור י-ם... כמו לשים לזבוב מלח על הזנב. לנסות לדלות פרטים מזהים עליו יחייב התערבות משטרה, פרקליטות וצו ביהמ"ש שיהיו בעייתיים ומסובכים אפילו יותר מתביעת לשון הרע. מה שכתבתי מתייחס רק לקטע של תביעה, כמו שמבחינת תקנון תפוז, אין להשמיץ.
 

Sophalin

New member
מממ בערך

אבל אני לא אכנס לזה כאן כי זה עניין של תפוז אנשים והמדיניות שלהם.
 
אין ספק שאם זה המצב גם אתה וסופאלין חשופים

לתביעות דיבה, כמו בערך כל מי שכותב את עמדתו בפורום. למשל סופאלין טען שהדת היא שקר. אבל אם תרצו יתחילו עם תביעות דיבה מחכה להם תביעת דיבה ענקית מכל המרצים שהם טענו שהם לא ציונים. לפחות חלקם הציונים לעילא והם יתבעו.
 

deathcaster

New member
תגובה

כן לפחות אני לא מתחבא בפסאודו-זהות כמוך ומרשה לעצמי להשמיץ באנונימיות כמוך.
 
למעלה