כל הכבוד לגדעון סער

[Harrington]

המנדט של הבריטים היה לשמור על המקום ותושביו .

לא נכון. המנדט (חלקו העיקרי בכל אופן) היה הקמת בית לאומי לעם היהודי. כשזה המנדט ובמקום לקבל יהודים שעולים לשטח בזרועות פתוחות, אתה בוחר לאסור זאת עליהם ושולח אותם חזרה אל מותם על אדמת אירופה הרותחת, לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שזה לא היה בדיוק מה שהיה אמור להיעשות.

 

[1ספי11]

לא נכון. המנדט (חלקו העיקרי בכל אופן) היה הקמת בית לאומי לעם היהודי. כשזה המנדט ובמקום לקבל יהודים שעולים לשטח בזרועות פתוחות, אתה בוחר לאסור זאת עליהם ושולח אותם חזרה אל מותם על אדמת אירופה הרותחת, לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שזה לא היה בדיוק מה שהיה אמור להיעשות.

חלקו העיקרי? .
לנושא הבית הלאומי לא ניתן זמן ולא ניתן שטח מוגדר.

 

[Harrington]

חלקו העיקרי? .
לנושא הבית הלאומי לא ניתן זמן ולא ניתן שטח מוגדר.

זאת כנראה הסיבה מדוע גם כעבור למעלה מ20 שנה לא הצליחו להתקדם בענין .

 

[אלפיני]

בניגוד ל"הסברה" הישראלית המקובלת עד היום שבו התנצלנו על זה שאנו "כובשים" בעיקר בשימוש בנימוק הבטחוני השחוק , אז גדעון סער הציג מול הצבועים בעולם את העמדה הציונית - זאת הארץ שלנו.
הוא חשף את הצביעות של בריטניה עם השוואה מרומזת בין יו"ש שממוקמת בלב ארץ ישראל לבין איי פוקלנד שממוקמים 13000 ק"מ מאנגליה.

השרה הבריטית נותרה פעורת פה: "מה נותר לך מהמסורת ההיסטורית הנשגבת של בלפור וצ'רצ'יל?"

עימות חריף באו"ם: שר החוץ גדעון סער התעמת עם שרת החוץ הבריטית איווט קופר, שתקפה את מדיניות ישראל ביו"ש ואת החלטות הקבינט. סער הציג לשרה הבריטית את מפת המנדט הבריטי והאשים אותה בצביעות היסטורית

www.maariv.co.il

א

אני שמח שעלה לך קצת האגו, אבל שר החוץ ראש הממשלה שלכם בחר להכניס לגועליציה - איך להגיד זאת בעדינות - בדרגה אחת בודדת מעל לגרנדמייזר.

כשסער מתזכר את הצהרת בלפור הוא ממש מרים להנחתה ומשחק לידי הבריטים והקהילה הבי"ל.

להלן העתק של אותה הצהרת בלפור שם לב למה שכח השר סהר להתייחס:

1) הקמה בפלסטין - IN PALESTINE של בית לאומי.
2)It being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country.

כלומר הבית מותנה בכך שלא נפגע בזכויותיהם האזרחיות והדתיות של לא יהודים, דבר שכל מפעל ההתנחלויות מבצע באופן חופשי וסותר את ההבנה הזו. ועל כך הביקורת.

 

[הפרבולה1]

אני שמח שעלה לך קצת האגו, אבל שר החוץ ראש הממשלה שלכם בחר להכניס לגועליציה - איך להגיד זאת בעדינות - בדרגה אחת בודדת מעל לגרנדמייזר.

כשסער מתזכר את הצהרת בלפור הוא ממש מרים להנחתה ומשחק לידי הבריטים והקהילה הבי"ל.

להלן העתק של אותה הצהרת בלפור שם לב למה שכח השר סהר להתייחס:

1) הקמה בפלסטין - IN PALESTINE של בית לאומי.
2)It being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country.

כלומר הבית מותנה בכך שלא נפגע בזכויותיהם האזרחיות והדתיות של לא יהודים, דבר שכל מפעל ההתנחלויות מבצע באופן חופשי וסותר את ההבנה הזו. ועל כך הביקורת.

צפה בקובץ המצורף 142248

ההתנחלויות בארץ ישראל בתוך ומחוץ לקו הירוק לא פוגעות בזכויותיהם האזרחיות והדתיות של הערבים . ישראל לא מונעת מאף ערבי ביו"ש ובעזה לקבל אזרחות ירדנית ומיצרית., ו\או להתפלל במקומות הקדושים.
לגבי זכויות על האדמה הם הפסידו אותם כבר ב 48 ( למשל יפו וחיפה ) וב 67 ( למשל מיזרח ירושלים אריאל יצהר חברון חומש ובקעת הירדן ) , מי שמנסה לגזול את אדמתו של העם היהודי צריך לקחת בחשבון שיפסיד אדמה , יש מחיר להימור. ראיתה מהמר בקזינו שהפסיד כסף והקזינו החזיר לו את כספו ?

 

[אלפיני]

ההתנחלויות בארץ ישראל בתוך ומחוץ לקו הירוק לא פוגעות בזכויותיהם האזרחיות והדתיות של הערבים . ישראל לא מונעת מאף ערבי ביו"ש ובעזה לקבל אזרחות ירדנית ומיצרית., ו\או להתפלל במקומות הקדושים.

בחיאת פרבולה. הכיתוב מאוד ברור: לא לפגוע בזכויות של לא יהודים פה, ולא לפגוע בזכויות של יהודים החיים מחוץ לישראל. כשקודם מחרימים אדמות לשימוש צבאי בטחוני, ואז מעלים עליהן יישובי מתנחלים , ואז באים חכמים כמוך ומציעים להם אזרחות ירדנית, זה אבא והאמא של פגיעה בזכויות אזרחיות פסיקות בית דין בי"ל כבר אמרו את העניין הזה. ביום שיתחילו לכבד אותן , אנחנו בבעיה.

זה גם מספיק בשביל הבריטית לנפנף את סער לכל הרוחות, כמו גם להזכיר לו את העובדה שהשטח עבר כבר מזמן מאחריות בריטניה לזו של האומות המאוחדות, שם היו כמה וכמה חלטות שקבעו שישראל צריכה לסגת משטחי הגדה המערבית.

 

[הפרבולה1]

בחחייאת פרבולה. הכיתוב מאוד ברור: לא לפגוע בזכויות של לא יהודים פה, ולא לפגוע בזכויות של יהודים החיים מחוץ לישראל. כשקודם מחרימים אדמות לשימוש צבאי בטחוני, ואז מעלים עליהן יישובי מתנחלים , ואז באים חכמים כמוך ומציעים להם אזרחות ירדנית, זה אבא והאמא של פגיעה בזכויות אזרחיות פסיקות בית דין בי"ל כבר אמרו את העניין הזה. ביום שיתחילו לכבד אותן , אנחנו בבעיה.

זה גם מספיק בשביל הבריטית לנפנף את סער לכל הרוחות, כמו גם להזכיר לו את העובדה שהשטח עבר כבר מזמן מאחריות בריטניה לזו של האומות המאוחדות, שם היו כמה וכמה חלטות שקבעו שישראל צריכה לסגת משטחי הגדה המערבית.

אם "שמירת זכויותיהם של "לא יהודים" פרושו שהאדמה הזאת שייכת גם לערבים אז זה סותר את "בית לאומי לעם היהודי" לא יתכן שאותה פיסת אדמה תהיה בית לאומי ל 2 עמים שונים.


בלפור לא התכוון לכך שבנוסף ל"בית לאומי לעם היהודי " יהיה בין הים לירדן גם בית לאומי גם לעם הערבי , האנגלים גם חשבו על זה וראו בממלכת ירדן את הבית הלאומי של העם הערבי. הוא התכוון לשמירת זכויותיהם האזרחיות והדתיות של לא יהודים כמו שמקובל במדינות שונות , ולא שתקום עוד מדינה ערבית בין הים לנהר, השתלטות ישראל על שיטחי C לא סותרת את זה ( שמירת זכויות הלא יהודים ) כי יש כוונה שאם נספח רישמית את שיטחי C ניתן אזרחות גם לכמה עשרות אלפי ערבים בשיטחי C.

בכל מקרה אחרי שהערבים דחו את תוכנית החלוקה ב 48 וב 67 וב 7.10.2023 ישראל ממש לא חייבת להתחשב ב"זכויותיהם הדתיות והאזרחיות" של הערבים ביו"ש ובעזה, מי שפתח במלחמת השמד נגדינו צריך לקבל מינימום טרנספר.

 

[אלפיני]

אם "שמירת זכויותיהם של "לא יהודים" פרושו שהאדמה הזאת שייכת גם לערבים אז זה סותר את "בית לאומי לעם היהודי" לא יתכן שאותה פיסת אדמה תהיה בית לאומי ל 2 עמים שונים.

הזכות לבית לאומי לא מאפשרת לך לנשל אדם מאדמתו בכח הזרוע, או למנוע ממנו זכויות אזרח. זה מונח הקובע הכרה בזהות בין עם למקום. לכן גם חיים וייצמן , שלמעשה היה זה שהתעקש לנסח את הצהרת בלפור, דאג להכניס בה סעיף המשך שימנע מפגיעה בזכויותיהם של יהודים מחוץ לארץ ישראל.

 

[evglev1]

הזכות לבית לאומי לא מאפשרת לך לנשל אדם מאדמתו בכח הזרוע, או למנוע ממנו זכויות אזרח. זה מונח הקובע הכרה בזהות בין עם למקום. לכן גם חיים וייצמן , שלמעשה היה זה שהתעקש לנסח את הצהרת בלפור, דאג להכניס בה סעיף המשך שימנע מפגיעה בזכויותיהם של יהודים מחוץ לארץ ישראל.

אם ב-1948 אפשר היה לנשל כעונש על המלחמה, אז גם ב-1967 היה אפשר.

 

[הפרבולה1]

הזכות לבית לאומי לא מאפשרת לך לנשל אדם מאדמתו בכח הזרוע, או למנוע ממנו זכויות אזרח. זה מונח הקובע הכרה בזהות בין עם למקום. לכן גם חיים וייצמן , שלמעשה היה זה שהתעקש לנסח את הצהרת בלפור, דאג להכניס בה סעיף המשך שימנע מפגיעה בזכויותיהם של יהודים מחוץ לארץ ישראל.

לפי הצהרת בלפור הזכות לבית לאומי ליהודים בארץ ישראל ניתנה אך ורק ליהודים ולא למיעוטים אחרים. אתה מנסה להרחיב את המשפט הנוסף של מתן זכויות אזרחיות ודתיות למיעוטים כאילו שגם הם זכאים לבית לאומי . לא לחינם כל הערבים הם נגד הצהרת בלפור כי היא שוללת את "הבית הלאומי " של הערבים על פיסת אדמה זו, הם ממש לא מתנחמים בפסוק בהצהרת בלפור שדורש הכרה בזכויות מיעוטים.

לגבי מהו השטח שהוקצה להיות "הבית הלאומי של היהודים" היה ברור אז שהוא לפחות כולל את כל השטח בין הים לנהר , זה מתבטא בכך שבריטניה הקימה את ממלכת ירדן וקבעה את גבולה המערבי להיות נהר הירדן שעל שמו נקראה הממלכה שממיזרח לה - ירדן - עוד עדות לכך שמה שממערב לירדן אינו מדינה ערבית!

מותר לנשל אדם מאדמתו בעקבות מילחמה שהוא כפה עלינו , עשו זאת ב 48 ובמלחמת התקומה שחצי מערביי עזה טורנספרו בתוך השטח ומהם 8% טרונספרו מחוצה לו. הקם לטרנספרך השכם לטרנספרו.

 

[1ספי11]

אם "שמירת זכויותיהם של "לא יהודים" פרושו שהאדמה הזאת שייכת גם לערבים אז זה סותר את "בית לאומי לעם היהודי" לא יתכן שאותה פיסת אדמה תהיה בית לאומי ל 2 עמים שונים.


בלפור לא התכוון לכך שבנוסף ל"בית לאומי לעם היהודי " יהיה בין הים לירדן גם בית לאומי גם לעם הערבי , האנגלים גם חשבו על זה וראו בממלכת ירדן את הבית הלאומי של העם הערבי. הוא התכוון לשמירת זכויותיהם האזרחיות והדתיות של לא יהודים כמו שמקובל במדינות שונות , ולא שתקום עוד מדינה ערבית בין הים לנהר, השתלטות ישראל על שיטחי C לא סותרת את זה ( שמירת זכויות הלא יהודים ) כי יש כוונה שאם נספח רישמית את שיטחי C ניתן אזרחות גם לכמה עשרות אלפי ערבים בשיטחי C.

בכל מקרה אחרי שהערבים דחו את תוכנית החלוקה ב 48 וב 67 וב 7.10.2023 ישראל ממש לא חייבת להתחשב ב"זכויותיהם הדתיות והאזרחיות" של הערבים ביו"ש ובעזה, מי שפתח במלחמת השמד נגדינו צריך לקבל מינימום טרנספר.

אין סתירה. ההבטחה לבית היהודי קיבלה תשובה ראויה שהיא מדינת ישראל.
ירדן נוצרה עבור הנסיך הסעודי בזמן שמדינות אירופה עשו בשטחים כרצונן. מאיפה המצאת את עניין הבית הלאומי של העם הערבי?
בלפור לא הבטיח בית לאומי על כל השטח שממערב לירדן ועדיין, חלק מההבטחה הייתה שמירה על זכויות של תושבי המקום.
גם בתוכנית החלוקה מ47 צריכים הערבים שחיים בשטח שניתן ליהודים לקבל זכויות מלאות.

טרנספר נחשב היום לפשע נגד האנושות ומי שתומך בטרנספר שם עצמו במדרגה מוסרית שאליה דיבר גולן.

 

[הפרבולה1]

אין סתירה. ההבטחה לבית היהודי קיבלה תשובה ראויה שהיא מדינת ישראל.
ירדן נוצרה עבור הנסיך הסעודי בזמן שמדינות אירופה עשו בשטחים כרצונן. מאיפה המצאת את עניין הבית הלאומי של העם הערבי?
בלפור לא הבטיח בית לאומי על כל השטח שממערב לירדן ועדיין, חלק מההבטחה הייתה שמירה על זכויות של תושבי המקום.
גם בתוכנית החלוקה מ47 צריכים הערבים שחיים בשטח שניתן ליהודים לקבל זכויות מלאות.

טרנספר נחשב היום לפשע נגד האנושות ומי שתומך בטרנספר שם עצמו במדרגה מוסרית שאליה דיבר גולן.

הצהרת בלפור הבטיחה מדינה לעם היהודי בלבד בארץ ישראל , ודרש גם שמירת זכויות המיעוטים שיחיו תחת אותה מדינה. אנחנו קיימנו את חלקינו הקמנו מדינה שמרנו על זכויות המיעוטים , אבל הערבים לא הסכימו לקיומה של שום ישות יהודית בכל שטח שהוא, גם לא לפשרה שהאו"ם קבע בתוכנית החלוקה.
ומכיוון שכך אנחנו לא חייבים להענות לדרישה להחזרת כל השטחים שנכבשו במלחמות שהם יזמו , עובדה שלא החזרנו להם את השטחים שנכבשו במלחמת השחרור , אז למה חייבים להחזיר להם את כל השטחים שנכבשו ב 67 ?

למה לערבים מותר לעשות לנו טרנספר כמו שקרה ב 7.10 בדרום ובצפון ולנו אסור ? טרנספר של ערביי עזה הוא כורח בטחוני ( עובדה שיש טרנספר חלקי של ערביי עזה בתוך השטח וגם מחוצה לו ) , ישראל לא תוכל להשלים עם 2 מליון ערבים ברצועה צרה שמיצריים דחוחסת אלינו ללא יכולת קיום כלכלית עצמאית ושכל מטרתם בחיים זה "זכות השיבה".

 

[1ספי11]

הצהרת בלפור הבטיחה מדינה לעם היהודי בלבד בארץ ישראל , ודרש גם שמירת זכויות המיעוטים שיחיו תחת אותה מדינה. אנחנו קיימנו את חלקינו הקמנו מדינה שמרנו על זכויות המיעוטים , אבל הערבים לא הסכימו לקיומה של שום ישות יהודית בכל שטח שהוא, גם לא לפשרה שהאו"ם קבע בתוכנית החלוקה.
ומכיוון שכך אנחנו לא חייבים להענות לדרישה להחזרת כל השטחים שנכבשו במלחמות שהם יזמו , עובדה שלא החזרנו להם את השטחים שנכבשו במלחמת השחרור , אז למה חייבים להחזיר להם את כל השטחים שנכבשו ב 67 ?

למה לערבים מותר לעשות לנו טרנספר כמו שקרה ב 7.10 בדרום ובצפון ולנו אסור ? טרנספר של ערביי עזה הוא כורח בטחוני ( עובדה שיש טרנספר חלקי של ערביי עזה בתוך השטח וגם מחוצה לו ) , ישראל לא תוכל להשלים עם 2 מליון ערבים ברצועה צרה שמיצריים דחוחסת אלינו ללא יכולת קיום כלכלית עצמאית ושכל מטרתם בחיים זה "זכות השיבה".

היא הבטיחה "בית לאומי לעם היהודי" נקודה. החלטה של האו"ם היתה חלוקה בין היהודים והערבים.
גבולות המדינה ב49 נקבעו בהסכם שכלל סעיף שכל שינוי בגבולות האלה יעשה בהסכם כך שאין שום מקום להשוואה בין הכיבוש של ששת הימים למלחמת השיחרור.

תמשיך לענג את עצמך עם המילה "טרנספר" זה אומר עליך משהו.

 

[הפרבולה1]

היא הבטיחה "בית לאומי לעם היהודי" נקודה. החלטה של האו"ם היתה חלוקה בין היהודים והערבים.
גבולות המדינה ב49 נקבעו בהסכם שכלל סעיף שכל שינוי בגבולות האלה יעשה בהסכם כך שאין שום מקום להשוואה בין הכיבוש של ששת הימים למלחמת השיחרור.

תמשיך לענג את עצמך עם המילה "טרנספר" זה אומר עליך משהו.

אבל הערבים הפרו את הסכם שביתת הנשק אחרי 48 ומלכתחילה סרבו להכיר בו כגבול לגיטימי של המדינה היהודית.

 

[1ספי11]

אבל הערבים הפרו את הסכם שביתת הנשק אחרי 48 ומלכתחילה סרבו להכיר בו כגבול לגיטימי של המדינה היהודית.

גם אנחנו לא מכירים בגבול הזה.
בינתיים עבר זמן והם הכירו במדינת ישראל ובגבולה .

 

[הפרבולה1]

גם אנחנו לא מכירים בגבול הזה.
בינתיים עבר זמן והם הכירו במדינת ישראל ובגבולה .

אנחנו הכרנו בגבול זה עד מלחמת ששת הימים , הערבים תקפו אותנו מגבול זה ועד היום לא מכירים בגבול הזה ( תברר מה משמעות המושג "זכות השיבה" )

 

[1ספי11]

אנחנו הכרנו בגבול זה עד מלחמת ששת הימים , הערבים תקפו אותנו מגבול זה ועד היום לא מכירים בגבול הזה ( תברר מה משמעות המושג "זכות השיבה" )

זכות השיבה מעוגנת בהחלטת האו"ם ומותנה בהסכמה של המדינה לשיבה.
היו הלאוים של חרטום ודברים השתנו. הנהגת הרשות מכירה במדינת ישראל .
נשארו היום הלאוים של ממשלת ישראל ומחשבה שאפשר לספח את השטחים בלי לתת אזרחות לפלסטינים שלא לדבר על חזון יהושע של סמוטריץ.

 

[הפרבולה1]

זכות השיבה מעוגנת בהחלטת האו"ם ומותנה בהסכמה של המדינה לשיבה.
היו הלאוים של חרטום ודברים השתנו. הנהגת הרשות מכירה במדינת ישראל .
נשארו היום הלאוים של ממשלת ישראל ומחשבה שאפשר לספח את השטחים בלי לתת אזרחות לפלסטינים שלא לדבר על חזון יהושע של סמוטריץ.

דברים לא השתנו - הערבים ממשיכם לדרוש את "זכות השיבה" בלי הסכמה של ישראל.

 

[1ספי11]

דברים לא השתנו - הערבים ממשיכם לדרוש את "זכות השיבה" בלי הסכמה של ישראל.

זכות השיבה לא הגיעה לאף שיחה על הסדר.
וכל זמן שאתה לא מכיר בכלל בזכותם ואין לך רצון להגיע איתם להסכם, יש צביעות לא מעטה בדרישה שלך מהם.

 

[הפרבולה1]

זכות השיבה לא הגיעה לאף שיחה על הסדר.
וכל זמן שאתה לא מכיר בכלל בזכותם ואין לך רצון להגיע איתם להסכם, יש צביעות לא מעטה בדרישה שלך מהם.

היא כן הגיעה בשיחות שנהלה ממשלת אהוד ברק עם הערבים אחרי ששיחות קמפ דויד בין ברק לערפאת התפוצצו.


הדרישה שלנו לוויתור עליה היא לא צביעות, לדעתי היא חייבת להיות תנאי מוקדם להתחלת שיחות , אני חולק על ביבי שאמר פעם לבוא לשיחות בלי "תנאים מוקדמים", אני כן דורש תנאים מוקדמים. במילחמת השחרור נהרגו 6000 יהודים אזרחים וחיילים , זה חוצפה של הצד התוקף לעלות בכלל דרישה להחזיר את אלו שגורשו\ברחו מפה.

זה כמו שבמו"ם על מכירת דירה , הקונה הפוטנציאלי ( הערבים ) ידרוש כתנאי התחלה מהמוכר מינוס מליון שקל ( כלומר המוכר הוא שישלם לקונה מליון שקל + יתן לו את הדירה ) + לשכב עם אישתו של המוכר פעם בשבוע. האם המוכר אמור להסכים לזה כי אלו רק "תנאי התחלה" ??? אולי בשולחן המו"ם המוכר יתפשר ויסכים לשכב עם אשת המוכר רק פעם בחודש .....