כבדהו וחשדהו!

[עלה אדום]

עוד על כבדהו וחשדהו

ראה כאן

 

[יאקים]

תודה, עלה, על ההפניה

שמח אני שמן הידע האישי שלי כיוונתי כוונת גדולים ובקיאים, אם כי בדקתי לאחר קריאת המאמר במילון וראיתי שגם בו מצוין שהביטוי לקוח מלשון חכמים. ומה את אומרת לגופם של דברים שהעליתי כאן? האם את נוהגת להגות A או O? ליל מנוחה לך.

 

[עלה אדום]

חוששתני שהקדמת לשמוח

עיניך הרואות, ייחוס "כבדהו וחשדהו" לחז"ל מצוץ מן האצבע. אגב, פתחתי את ספר האגדה של ביאליק ורבניצקי ואכן מסתיים שם המעשה בר' יהושע ב"מכאן אמר ר' יהושע: לעולם יהיו כל-בני-אדם בעיניך כלסטים, והוי מכבדם כרבן גמליאל". בלי כבדהו ובלי חשדהו. על פי בן ציון פישלר, הצירוף "כבדהו וחשדהו" הופיע לראשונה בכתב בתרע"ב, כלומר ב-1911/12. לא ברור לי אם הופיע בניקוד או לא, ולמען האמת גם לא כל כך אכפת לי, וגם לך לא צריך להיות אכפת במיוחד, כי תרע"ב היא מחוץ לטווח התאריכים המקודשים למתקיני התקן. כAבדהו וחAשדהו מצלצל לי ממש טוב, ממש כמו צילי וגילי שכזה. ומצדי אפשר להחליף את הקמץ הקטן בפתח - ויפה שעה אחת קודם.

 

[הנחליאלי]

אני מעדיף: kobdeu u-khoshsdeu הלכו לטייל

 

[sailor]

טוב, בתרע"ב היו בארץ בעיקר יוצאי רוסיה

וממילא הם בטאו כך (הולכתי ועושיתתי וכו')

 

[GnomeBubble]

להפך

אם הם היו כמו יוצאי רוסיא דהיום, לא רק שהם אמרו "כבדזייחו וחשדזייחו", אלא שאצלם כל חולם (שאינו מוטעם) היה חלם.

 

[sailor]

אונחנו יבשנו ביצות

וסוללנו כבישים ואותה בא להתוכייח?

 

[GnomeBubble]

להתוכייח זה לא של הפולנים?

אה! עכשיו עלינו על האמת. זה הפולונים שייבשו ביצות וסוללו כבישים, ואז באו הרוסים גונבו את הקריידיט.

 

[sailor]

בעליה הראשונה והשניה לא היו כמעט פולנים

בעיקר רוסים ורומנים (בראשונה).

 

[GnomeBubble]

זאת קונספירציה

העלילה הראשונה הורכבה כידוע לכל בעיקר מפולנים, תימנים ואומנים (חלקם אבל לא כולם רומנים), בעוד שהשתתפו בה מעט מאוד רוסים, וכמעט כולם בעצם היו שוודים, שבדים, שבודים, שבוזים או אינדיאנים אבודים שמתכחשים למוצאם~!

 

[sailor]

אגב, ההבדל בין הראסים שאתה שומיע היום

להם מאז הוא שאז שפת אמם היתה יידיש, רוסית ועברית שפות שניות.

 

[GnomeBubble]

ושהם לא היו פולנים כי לא הייתה אז פולין. ../images/Emo3.gif

 

[sailor]

היתה פולין הקונגרסאית

שגבולה המזרחי היה די קרוב לגבול הנוכחי.

 

[GnomeBubble]

איזה פולין הקונגרסאית?

זה היה פשוט שם אחר לאחד המחוזות של רוסיה.

בכל מקרה, בהרבה מקרים, מה שקבע אם יהודי מהארץ נחשב לפולני או רוסי (או משהו אחר), היה השנה שבה עלה לארץ - כלומר, נניח שהוא גר בלבוב או בסביבותיה (משם הגיע חלק מהמשפחה שלי): אם הוא עלה לארץ לפני מלחמת העולם השנייה, אז הוא בוודאי היה רוסי; אם הוא עלה לארץ בין שתי מלחמות העולם או מייד לאחר מלחמת העולם ה-II, הוא יהיה פולני; אם הוא הגיע מאותו האיזור בימי בריה"מ העליזים או אפילו זמן מה לאחר התפרקות ברית המועצות הוא עדיין יחשב לרוסי, ולמעשה בעיני רוב הציבור הוא יחשב לרוסי גם אם הוא הגיע בזמן האחרון, רק שבמקרה הזה כבר יש סיכוי טוב שהוא יתקן אנשים ויאמר "בעצם, אני אוקראיני".

בקיצור, הכל שאלה של תזמון. חלק אחר מהמשפחה שלי הגיע ממולדובה בתקופה שבין שתי המלחמות, כך שהם נחשבים לרומנים (מולדובה הרי הייתה אז חלק מרומניה), אבל שר החוץ שלנו הגיע ממולדובה בזמן קצת אחר ונחשב לרוסי. אם אתה חושב שהשפה היא מה שקובעת כאן, זה לא מדויק. במשפחה הפולנית שלי מאיזור לבוב דיברו ברוסית וביידיש באותה המידה שבה דיברו בפולנית, ובני משפחתי ממולדובה שכחו את רוב או אפילו כל הרומנית שלמדו, אבל חלקם דווקא יודעים/ידעו רוסית היטב.

 

[sailor]

להפך

לבוב (גליציה) היתה שיכת בכלל לאוסטרוהונגריה אבל היתה פולנית עד סוף מלה"ע II ועולים מלבוב וסביבתה בעליה השניה (בודדים) נחשבו פולנים וסוג ב' לעומת ה"רוסים". בעליה שבין המלחמות הגיעו משם אחוז ניכר מכלל העולים, יותר מאשר מיתר חלקי פולין וכעולים מפולין ודאי שנחשבו פולנים. הורי שבאו מסביבה זו דיברו בנוסף ליידיש, פולנית כשפת הלימוד בבית הספר ואוקראינית שדיברו האכרים בשוק, עברית למדו בתנועה הציונית ודיברו בין הנוער ולמדו גם גרמנית, רוסית ולטינית. המבטא שלהם (אצל אלה ששרד) היה פולני יהודי ולא רוסי. המבטא של הדוד מרוסיה היה שונה לחלוטין, כפי שכתבתי לעיל וכן אצל עולי רוסיה רבים אחרים שהכרתי. אצל העולים בשנות ה-60-70 זה היה קצת מעורב כי חלקם (מיעוט) דיברו יידיש בבית ואצל עולי שנות ה-90 ועד היום אין שרידי מבטא של יידיש.

 

[GnomeBubble]

צודק, טעות שלי - אבל זה לא מוכיח כלום

בכל אופן, המבטא שנחשב ליהודי פולני (או המבטא שנחשב ליהודי רוסי בעבר) הם שניהם מבטאים של יידיש כמובן - זה העניין שרמזתי אליו מהתחלה. לא רק המבטא הרוסי "של אז" שונא מהמבטא של היום, אלא שגם אם תבחן את המבטא של היהודים שעלו מפולין בשנות ה-60 (אחרי שגומולקה החליט להפוך את היהודים בפולין לשעיר לעזאזל) ולא דיברו יידיש בבית אלא רק פולנית, תראה שהמבטא הפולני שלהם שונה מאוד מהמבטא הפולני של פרס למשל. מן הסתם זה משום שלפרס יש מבטא פולני של הדיאלקט הפולני של יידיש ולהם יש מבטא פולני של פולנית.

 

[sailor]

היו כאלה גם קודם

ממשפחות חילוניות. אם אתה שומע לפעמים את סבר פלוצקר שעלה בשנות ה-50, ההבדל בולט. והיתה לי גם "דודה" (כשנשארו לא יותר משני אחים ממשפחה, כל בן דוד רחוק היה דוד) מנישואין לדוד שבאה ממשפחה ורשאית חילונית, עלתה בשנות ה-30 ודיברה במבטא שיודעי דבר מכנים אותו ורשאי.

 

[GnomeBubble]

סבר פלוצקר אכן שייך לפולנים דוברי הפולנית

יש לו פשוט מבטא פולני אופייני וזה לגמרי לא דומה למבט של סבא שלי למשל, שאמנם נולד בלודג' (ממש בלב פולין, איך שלא תסתכל על זה), אבל בבית הוא דיבר יידיש. (הוא כמובן ידע גם פולנית, כמו כל בני המשפחה שלי שהגיעו מפולין, אבל ככה זה כששפת האם שלך היא יידיש)

 

[sailor]

לודג', בירת הטכסטיל של פולין (בעבר)

היתה עיר יהודית ולמרות המרחק הגאוגרפי הקצר מוארשאבה, היתה רחוקה ממנה שנות אור, ומי שביקר בה לאחרונה אומר שעדיין.

 

[GnomeBubble]

מן הסתם, היהודים שחיו בוורשה היו הרבה יותר

polonized. אבל המבטא נקבע על ידי שפת-האם, וכששפת האם שלך יידיש המבטא שלך הוא בסופו של דבר יידישאי פולני. אתה יודע, כזה שאומרים בו "ער זוּגט" במקום "ער זוֹגט" (מה שנכתב כמובן "ער זאָגט").