יש פיתרון

s k y b l u e

New member
לאחר קריסת הקומוניזם הכיוון בעולם

הוא דווקא לחיזוק הלאומיות והדת, לא להחלשתן. המארקסיזם והקומוניזם התיימרו להעניק לבני האדם אידיאולוגיה מעמדית על-לאומית שתחליף את הלאומיות וייתר האידיאולוגיות ה'ריאקציוניות' נחלת העבר. במציאות זה תמיד היה שקר, כי הדבר היחיד שהקומוניזם דיכא בתחום הלאומי היה הלאומיות של העמים הכפופים לקרמלין הרוסי שמצידו המשיך עם השוביניזם הרוסי האימפריאלי באצטלה קומוניסטית. אבל בחסות הקומוניזם התפתח גם השוביניזם והגזענות בקרב המדינות הקומויסטיות שהצליחו לפתח עצמאות מסויימת, כמו יוגוסלביה, רומניה, אלבניה, וייטנאם, צפ' קוריאה. אבל אפילו לגרורות המובהקות של מוסקבה כמו פולין או צ'כוסלובקיה הותר להפגין את לאומנותן כלפי מיעוטים כמו היהודים או שאריות הגרמנים. כשהקומוניזם קרס התפרצו כל הניגודים הלאומיים שהוחזקו מתחת למכסה סיר הלחץ של המשטר. התמוטטות האידיאולוגיה הקומוניסטית הביאה לחיזוק הלאומיות והלאומנות גם בארצות העולם השלישי היכן שהניגודים הפכו לבוטים וגלויים יותר באופיים הלאומי או השבטי ללא הכסות האידיאולוגית שהעניקה להם המלחמה הקרה. בעת ובעונה אחת מתגברת בכל מקום, ובפרט בעולם השלישי ובארצות שהשתחררו מהקומוניזם, השפעת הדת שגולשת בייחוד בעולם האיסלאמי לפונדמנטאליזם אלים וטרוריסטי. אבל גם בעולם המפותח רואים התחזקות של הלאומיות וחידוד הזהות התרבותית והלאומית בייחוד כתגובה על ההגירה ובפרט ההגירה המוסלמית. וכך למשל באירופה המתפתחת במסגרת רב- או אפילו על-לאומית דוגמת האיחוד האירופי, יש רנסאנס אידיאולוגי ותרבותי של כל עם ועם. המודל הרב-תרבותי פשט את הרגל והאירופים מגלים מחדש את התרבות הלאומית שלהם ואת ערכיה הייחודיים ומנפנפים בשפה הלאומית שלהם. במקום רב-תרבותיות מדברים יותר ויותר על 'אינטגרציה' ועל טמיעה שבה המהגרים יקבלו עליהם את ערכי 'התרבות המובילה' בחברה. בצרפת למשל אף אחד לא מדבר במסע הבחירות על 'ערכים רפובליקאיים' כמו שהיו עושים פעם לפחות כלפי חוץ , אלא על 'הזהות הצרפתית' הנתונה בסכנה, שאותה יש לחזק.
 

Islington

New member
ומה תעשה כנגד שנאת הזרים

והאנטישמיות במדינות היעד האלו? ובוודאי שזה מעניין אותי, אחרת לא הייתי שואל.
 
ישראל לא תנוצח מאחר וההשלכות לכך

אינן כדאיות לעולם. אם ישראל תידחק לפינה היא תפעל בטירוף מערכות מוחלט, היא תשתגע, היא תתעלם מכל נורמה, חוק, ערך, מוסר ידוע ותעשה שימוש מלא בכל המשאבים הכלכליים, פוליטים, צבאיים ואנושיים שלה כדי למנוע זאת (מקרה מלחמת לבנון לא קביל מאחר לא היינו כלל בסכנת השמדה מהמלחמה הזאת), ברור לי שטראומת השואה חיה ונושמת בפרופיל הפסיכלוגי שלנו, לכן ברור לי שישראל לכשתדחק לפינה (ברור לי שזה רק שאלה של זמן), תעשה שימוש בנשקים שמעולם לא השתמשנו בהם. המדינה התוקפת ובעלות בריתה ימחקו, יהרגו מיליוני בני אדם, זה יסחוף את כל העולם, לא סתם מתייחסים לסיכסוך כאן באופן כל כך רציני, לקהילה הבינלאומית לא כדאי שאנחנו נדחק לפינה ואם נדחק, אני לא דואג, הקיום שלנו כאן הוא אלטרנטיבה אחת ובודדת שאין לה תחליף, זה לכשעצמו מרגיע אותי. במלחמת אזרחים, אם תהיה בין הציונים לפלשתינים והלא ציונים אני לא גם לא מודאג מהתוצאה, מירב המשאבים נמצאים בצד הציוני, זה אומר כלכליים, צבאיים, פוליטים ואנושיים, מעבר לכך ליהודים אין אופציה אחרת כדי לשרוד חוץ מבמדינה משלהם, זה בכלל לא חשוב אם זה צודק או לא. לכן, במלחמת אזרחים הצד המנצח יהיה היהודי, והצד המפסיד והבכייני, כמו תמיד יהיו הפלשתינים "ווואה...גירשו אותי....ווואהה...לקחו לי את האדמות...ווואההה...הרגו לי..." - מה לעשות, בכיין נשאר בכיין. חיסול הציונות = חיסול המדינה = השלכות איזוריות ועולמיות קשות, לכן באינטרס העולמי, מתוך הבנת המציאות ומאזן הכוחות הקיים למנוע את חיסול הציונות וחיסול המדינה היהודית.
 
אתה מתאר את ישראל כגרועה מאיראן.

מלחמת אזרחים היא לא הבעיה, השאלה היא מה קורה כשלכמה מדינות יותר חזקות ימאס מישראל. איראן, עיראק, סעודיה, לוב, אפילו אין סיבה לפסול תמיכה מצד רוסיה או סין. כמו כל דת, סופה של היהדות גם הוא התבוללות וסיום, וספק אם טראומת השואה תישאר בפרופיל הפסיכולוגי גם אז. בעיית הנשק הגרעיני של ישראל (אם בכלל יש כזה) בהחלט מסבכת את העניין. בהחלט יש סיכוי לא רע למלחמה אטומית, אבל הרבה יותר סביר שיצליחו לשתק את המערכות הגרעיניות של ישראל לפני- כן.
 

gershon17

New member
כמו כל דת?

תוכל לספר לנו איזו דת סיימה את חייה בהתבוללות לאחרונה? נאמר, ב-1,000 שנה האחרונות? הבה נספור. איסלם? דת ותיקה למדי. הנצרות - ותיקה גם היא, על זרמיה השונים. היהדות? אדרבא. הדת הבאהית קיימת כבר 150 שנה ואף אחד לא מאיים על קיומה. ההודים? לא ראיתי שהדת שלהם (בעצם, המגוון הגדול של הדתות שלהם) בסכנה. אה, אתה בטח מתכוון לשינטו. אוי, דווקא השינטו לא נעלמה. אז איזו דת נעלמה לאחרונה? אף אחת. למה דווקא היהדות תעלם? כי אתה אנטישמי?
 

s k y b l u e

New member
דת המארקסיזם הולכת ונעלמת../images/Emo129.gif

אל-אס-די להמונים.
 
אמא שלך אנטישמית.

וכשיועיל בטובו מנהל הפורום למחוק הודעה זו, שימחק בבקשה גם את זו של גרשון 17. דוגמאות מקרוב: הדת הקראית והדת השומרונית בנשימותיהן האחרונות הם בכלל. עשרות דתות קטנות אפריקאיות שנעלמו מעל פני האדמה עם תחילת הקולוניאליזם. הדתות האינדיאניות נעלמו ברובן, וגם הצוענים בדרך. השאלה היא מה הקריטריון שלך למוות של דת, אם אתה מחמיר תוכל להגיד שאפילו דתות פגאניות עדיין חיות ונושמות.
 

gershon17

New member
לאמא שלי שלום, תודה

היא לא קוראת בפורום, וסביר שלא נפגעה ממך. אף דת מונותאיסטית לא הפסיקה להתקיים. זרמים שונים נעלמו (אף אחד כבר לא חושב שבר-כוכבא או שבתאי צבי הם המשיח), אבל הדתות עצמן שרדו. הטענה שלך שהיהדות תעלם "כמו שאר הדתות" למרות ששאר הדתות לא הולכות לשום מקום היא, מה לעשות, אנטישמית. או שאתה סתם לא מבין מהחיים שלך.
 
שרק ינסו...

אני מזמין אותם...ברצינות. אני לא יודע "מה בסופה" של היהדות, אני יודע שאם שופטים את כל מה שעבר עלינו ב2000 השנה האחרונות היינו צריכים למות יותר פעמים מאשר שקני מת בסאות'פארק ולהתבולל עשרות פעמים...זה לא קרה ועברנו כעם/דת/לאום כבר דברים יותר דרמטיים... אני לא יודע על כל המערכות שיש לנו אבל ברור לי שלא עשינו מעולם שימוש מלא בכל היכולות שלנו, ב73' היינו קרובים מאד לפגוע חזק בדמשק ולמחוק את הצבא המיצרי אך לא היה צורך, גם ככה כבר ניצחנו וכל זה בלי שימוש בנשקים יוצאי דופן, אז אם באמת נדחק לפינה, אז יום כיפור תראה כמו מריבת ילדים בגנון, נכון שאני לא רוצה בזה, אבל אני בטוח שנשרוד את זה, כדי שנפסיק להתקיים צריך להרוג את כולנו ולקחת מאיתנו את כל היכולות שלנו, הצבאיות, כלכליות, פוליטיות-מדיניות (זה כולל להביס את ארה"ב), והאנושיות, האם אויבינו מוכנים למיליוני הרוגים? האם העולם המערבי מוכן לקריסה כלכלית?, האם זה כדאי?... כדאי שפשוט יעזבו אותנו בשקט ויתנו לנו לחיות במדינה היהודית הקטנה שלנו...הכי כדאי.
 
אני בהחלט לא מזמין אותם לנסות.

אבל אני בהחלט מאמין שהעולם הערבי יהיה מוכן בשלב מאוחר יותר למלחמת חורמה בישראל. אם תזכור את מה שאמר שר החוץ הסורי בתחילת האינטיפדה השלישית (אל- אקצה), תבין עד כמה אנחנו יושבים על חזית של חומר נפץ. משהו בסגנון "עם שישה מליון שהידים אין ספק שנוכל לחסל שישה מליון יהודים (בישראל, לא בגרמניה)". מחשבת ה"אחד על אחד" או "עין תחת עין" היא במקרה הזה המפחידה ביותר. אבל בהנחה ויתנו לנו לחיות, מה אתה מתכנן לעשות עם הפליטים? איפה אתה יכול להציע מדינה פלסטינית בת- קיימא? איזה מן סוף אתה רואה לסכסוך (מקווה לסוף אופטימי בהרבה מזה שלי, די נמאס לי מדיון רואי השחורות הזה שלי)
 
פליטים - למדינת פלשתין העצמאית

לצד מדינת ישראל היהודית. ברור לי שאנחנו יושבים על חבית של חומר נפץ, ברור לי שבאיזשהו שלב ינסו לגמור אותנו, וברור לי בתגובה לצד שני יהיו אבידות מאד קשות, מאחר וכאשר, בדיוק כמו חיה שיש לה כוח, דוחקים אותה לפינה כל מה שמעניין אותה זה לשרוד והיא עושה שימוש בכל מה שיש לה, אנחנו גם נעשה זאת, באופן חופשי ובלתי מוגבל. מדינה פלשתינית בת קיימא: לצד ישראל, לא חזרה לקווי 67' אלא על רוב שטחי 67' + חילופי שטחים מאוכלסים. שתי המדינות לשני העמים - מדינות לאום, הפרדה עד כמה שיותר מלאה בין העמים, על בסיס עקרונות דמוגרפיים ורציפות טריטוריאלית לכל מדינה הפליטים הם פלשתינים, פלשתינים צריכים לגור בפלשתין ולא כאן, שתי לאומים בתוך מדינת לאום היא ערובה בטוחה למלחמת אזרחים עקובה מדם, אני מעדיף להמנע מכל דבר שהוא עקוב מדם, צדק הוא דבר יחסי וסובייטקטיבי, אין טעם ב"צדק" אם הוא יביא לשפיכות דמים והנצחת הסיכסוך. המדינה הפלשתינית לא תקום כי מגיע לפלשתינים, לא תקום כי העולם רוצה, לא תקום בגלל "צדק", היא תקום וצריכה לקום בגלל שיקולים פרקטיים-אינטרסנטיים נטו!, כי זה טוב לנו, כי זה טוב לנו להפרד מהם, כי הם צריכים לנהל את עצמם, לקחת אחריות על עצמם וזה יכול לקרות רק במדינה פלשתינית עצמאית איזה מין סיום אני רואה לסיכסוך? לדעתי זה יגמר בהכרעה צבאית, המנטליות הפלשתינית לא תשתנה, הם לא יוותרו על הלאומיות שלהם, על הטוטאליות שלהם, על הפרנציפים הטפשיים שלהם של "כבוד" ו"צדק", אצלם תמיד זה יהיה הרוב או כלום, מי שיחשוב אחרת ידאגו מהר מאד לשתיק אותו. אני לא רואה סיכוי לשלום, אני לא רואה טעם במו"מ, אני לא רואה פרטנר בעתיד הנראה לעין, אני לא מאמין אי פעם שנקבל איזושהי תמורה מהפלשתינים, אני לא חושב שהם רוצים-יכולים להפסיק את הטרור ולא מצפה מהם מהם לעשות זאת, מה שכן אני מאמין, מתוך שיקולים פרקטיים-אינטרסנטים בלבד בהפרדה, מיציאה מרוב השטחים, בפינוי רוב ההתנחלויות, מלהיפטר מהשכונות הערביות של מזרח י-ם, בלהיפטר מוואדי ערה והמשולש (לאזרחות אין חשיבות בסיכסוך, רק לאיזה עם אתה שייך), הכל באופן חד צדדי, לסיים את החומה כמה שיותר מהר, לבצר אותה טוב טוב וליישם מדיניות אגרסיבית וברוטלית נגד הטרור באופן שוטף.
 
אם תמיכת ארה"ב תופסק

ונפסיק להיות תלויים בהם, יש דווקא אפשרות בדווקא בגלל זה ננצח, כי לא נחזיק את עצמנו בגללם.
 
אם נדחק לפינה גם אמריקה לא תצליח

להחזיק אותנו, להיפך, היא תצטרף. בקיצור, למי שיש פנטזיות חולניות שישאר איתן...
 
אין לי שום פנטסיות.

אני לא מעוניין בשואה גרעינית הרבה יותר ממך. אני גם לא מעדיף אף שלטון איסלמו- פאשיסטי על פני השלטון הציוני. אני בסה"כ מעוניין להרים את העיינים ולראות לאן הרכבת נוסעת. אני לא אוהב את מה שאני רואה. וכמו שאמרתי כבר, הרצון שלי בחיסול הציונות הוא כאין וכאפס מול הצער על העוול שמתקרב עבור מליוני תושביה היהודיים של ישראל/פלסטין. עשה בבקשה את ההפרדה (שרוב המתלהמים בדיון הזה לא השכילו לעשות) בין הראיה ההיסטורית שלי לשאיפותי הפוליטיות.
 
אתה משלה את עצמך אם

אתה מאמין ברצינות שלישראל יש סיכוי ולו בקטן ביותר להתקיים כמדינה עצמאית ולא כשלוחה של האימפריאליזם האמריקאי. רק דמיין לך איך יראה תקציב הבטחון הישראלי בלי צ'ופרים מארה"ב.
 
בטח שיש. קוראים לזה "גירוש",

או כמו שהערבים פה קוראים לזה "נאכבה" (וזה ממש לא יהיה אסון). הפעם זה יהיה סופי, והערבים יגורשו לכל הפחות מכל שטחי מדינת ישראל ומיו"ש (ולכל היותר מכל שטחי ארץ ישראל, אבל זה תלוי במשועממים בירדן ובסוריה/לבנון).
 
בשביל לגרש את הבעיה

תצטרך לגרש את כל מתנגדי הציונות מעל פני האדמה, אני אזכיר לך שערביי ישראל והפלסטינים הם אחרונת הבעיות של ישראל אל מול מליארד הערבים האחרים בעולם. יש לי תחושה שישראל לא בדיוק נמצאת במצב לנצח את כל מתנגדי הציונות במערכה צבאית (אפילו האו"ם כבר לא ציוני, רק תן לו את ההזדמנות והוא לא יחליט שוב את כ"ט בנובמבר).
 
הגישה שלך פטאלית, ולכן לוקה בכל

הבעיות הנלוות. "מתנגדי הציונות" הם באמת מרבית העולם, אבל אין להם אזרחות ישראלית, יצוג בכנסת או גישה ארטילרית או רגלית לכל מקום במדינה. לעומת זאת, לערבים אזרחי ישראל ("ערביי ישראל"/"פלסטינים אזרחי ישראל"/"ערביי 48") ולערבים ביש"ע ("פלסטינים"/"ערביי 67") יש גישה כזאת, ולפיכך הם היו ועודם הבעיה הבוערת שלנו. העובדה שאנחנו על שטח קטן מוקף אויבים, עם אויבים פנימיים במסווה של אזרחים או שכנים, היא המסכנת אותנו יותר מכל דבר אחר. אנחנו חייבים לפתור את הבעיה הזאת (יחד עם עוד כמה, אגב), ואין שום סיכוי שהיא תיעלם מעצמה (מרד אוקטובר 2000 היה רק המתאבן). אגב - "אפילו האו"ם כבר לא ציוני"? חחחח האו"ם מעולם לא היה "ציוני". לבריטניה נמאס מכך שהאצ"ל והלח"י חיסלו לה בכירים, והיא חיפשה דרך להרגיע את השאיפות הציוניות. הרעיון היה לאיים על ההנהגה הציונית שהמנדט יועבר חזרה לאו"ם, שנתפס כגורם פחות אוהד מהם. בריטניה הניחה שהאו"ם יחזיר לה את המנדט אחרי שיסכים שדרך הטיפול שלה בסוגית "פלסטיין" היא סבירה והגיונית. אלא מה? ממלחמת העולם השניה בריטניה יצאה בשן ועין, ואילו ארה"ב ורוסיה, שהתגלו כמעצמות העולות, תמכו בכל דבר שסייע להן לדחוק את רגליה של בריטניה (האימפריה הגדולה ביותר בתולדות האנושות) מנכסיה במזה"ת, במטרה להיכנס במקומה כגורם משפיע. אז ארה"ב ורוסיה תמכו בחלוקה, ועדיין לא היה לכך רוב באו"ם (!), בעיקר עקב התנגדות מדינות ערב ואפריקה. ההצבעה המקורית על החלוקה היתה אמורה בכלל ליפול, ורק בתכסיסים פוליטיים, פיליבסטר שדחה את מועד קבלת ההחלטה, שימוש בכל קשר אפשרי כדי לפתות מדינות לתמוך או לכל הפחות להמנע בזמן ההצבעה ועוד כהנה וכהנה, הושג אותו רוב מפורסם ב-29 בנובמבר (לכנות את זה כ"ט זה מגוחך). ועדיין - להכרזת החלוקה ב-29 בנובמבר ולהכרזת העצמאות ב-ה' באייר לא היתה שום משמעות, אלא מבחינה מוראלית לעם. עובדה היא כי הסיכומים המוקדמים עם אנגליה וארה"ב לגבי החלוקה לא נשאו כל פרי בסופו של דבר, ופתיחת מלחמת העצמאות ע"י הערבים אף גרמה לארה"ב למשוך את תמיכתה בחלוקה. אז מה גרם להכרה הבינ"ל שתקפה עד היום ב"קוי 67" (שהם בעצם קוי 49)? העובדות בשטח. כך היה וכך יהיה. אנחנו פשוט צריכים לדאוג ש"ערביי 2009" (או איזו שנה שלא תהיה) יבכו על "הנאכבה השניה" הרחק מכאן, רצוי בעיראק או במרכז סוריה, ויכללו את מרבית הערבים בתחומי ישראל (כל המוסלמים ורק הנוצרים האנטי-ציוניים).
 

gershon17

New member
אתה מעט מוזר

כמה מ"מיליארד" מתנגדי הציונות באמת מעוניינים להלחם בישראל?
 
למעלה