יש פיתרון

[שגב פוצי]

נחיה ונראה.

 

[יובלאישמרכז]

אם המיליארד האלה היו יכולים להשמיד

אותנו, הם כבר היו עושים את זה, או לפחות מנסים, זה לא קרה, כאשר היתה להם הזדמנות הם ניסו ונכשלו. מי אמר שהם יצליחו הפעם? עכשיו שהיהדות היא לא גורם בלעדי, שהיהודים הם עם כפועל, בטריטוריה משלו ויש לו גם תנועה לאומית שהיא בכלל חילונית ברובה הופכת את רעיון חיסול המדינה לקשה אף יותר.

 

[gershon17]

הי, אבל אם האפשרות היחידה היא מלחמה

למה שאנחנו נפסיד? אולי אנחנו דווקא ננצח? למה שנמתין למפלה צבאית (שלטענתך היא בלתי נמנעת) שתגרום לרצח המוני של יהודים ולטרנספר של כולנו מפה, כשבמקום אנחנו יכולים כבר היום לבצע טרנספר המוני של פלסטינים מזרחה מהירדן? אם ההנחה הבסיסית שלך תתקיים, ברור שאנחנו חייבים לנצח ולא להפסיד, אחרת ימותו פה יהודים רבים. אתה קראת עכשיו לטרנספר לפלסטינים כהגנה עצמית לגיטימית ליהודים?

 

[שגב פוצי]

אני אחזור ואומר

שכאויבים למדינת ישראל הפלסטינים מסוכנים בהרבה אחרי טרנספר שני מצד הציונים (כזה שכבר לא יוכל לעבור שכתוב הסטורי) מאשר שהם מסוכנים כיום. מרחב אפשרויות הפעולה הוא אינסופי, אבל כולו יביא בסופו של דבר לסוף הציונות. ולא, אני לא חושב שחיסול המדינה הציונית משמעו בהכרח שואה או טרנספר.

 

[s k y b l u e]

הערבים כבר ביצעו טרנספר ביהודים

וטיהור אתני אכזרי מלווה בשחיטות נוראיות. מיליון יהודי ארצות ערב טרונספרו תוך כדי פוגרומים ורציחות המוניות מארצות ערב שבהן הם חיו אלפי שנים, הרבה לפני בוא הערבים והאיסלאם: קהילות בבל, סוריה, מצרים, תימן, לוב, המאגרב וכו' - הכל חוסל, ולהוציא את מרוקו וכמה שרידים בתוניסיה הפך ל'יודן-ריין'. וכל הרכוש היהודי במרחב הערבי מהאוקיאנוס ועד למפרץ נשדד ונבזז. הערבים-איסלאמים לא סובלים גם מיעוטים אחרים תחת שלטונם: הברברים באלג'יריה מדוכאים עד עפר, הקופטים במצרים, האשורים והכורדים בעיראק עד לשחרור ע"י האמריקאים, הארמנים והכורדים בטורקיה, הדרוזים והכורדים בסוריה, מיליוני השחורים בסודן שנשחטו וגם האיסלאמים לגווניהם שונאים ושוחטים אלה את אלה (סונים/שיעים/עלאווים/וואהבים). לסעודיה אסור בכלל ללא-מוסלמים להיכנס, אלא בתפקיד, וגם אז אסור להם באיומי רצח להתקרב ל'ערים הקדושות', כמו שקרה לאחרונה לארבעת הצרפתים המסכנים שהתקרבו למדינה ונשחטו. מה זה אומר בשבילך? מה אתה מנסה למכור לנו?

 

[שגב פוצי]

אני לא מנסה למכור כלום.

ואל תנסה להפוך אותי ע"י טקטיקות זולות למטיף בעוד אתם עוברי אורך מסכנים. אל תשכח שאתה הוא האורח כאן. חוצפן. אבל בסה"כ חוץ מהרצאה ארוכה על כמה שהמוסלמים והערבים נוראיים, לא ממש הבנתי את הטיעון שלך.

 

[s k y b l u e]

אם לפחות היית לומד מהערבים...

הכנסת אורחים מהי.

 

[שגב פוצי]

הכנסת אורחים חשובה בעיני.

לא כי אני לומד מערבים אלא כי מדובר בדבר בעל ערך אנושי. אבל גם לזה יש גבולות. אם היית לומד מהם הגבולות של הכנסת אורחים היית יודע שעל מגניס האורחים לנהוג בכבוד באורחים ולספק להם את צרכיהם, אבל הוא לא צריך לסבול התנהגות לא הולמת מצדם. עדיף שהוא יסבול כזאת, אבל הוא לא מחוייב לכך. ועכשיו ברצינות (ובהתייחסות להודעה הקודמת שלך), מה הטיעון שלך?

 

[MapePle]

שגב...?

לאילו פסים הגענו? חוצפן? ...אתה לא חושב שאתה מגזים?

 

[שגב פוצי]

כבר היתה לנו שיחת חוצפה

ומשמעויותיה, נכון? בכל מקרה, חוצפה היא לא מצב שבו מישהו נמוך בהירארכיה עומד על שלו מול דמות סמכותית גבוהה בהירארכיה (כהגדרה המקובלת). חוצפה היא כשאדם שובר כלל נימוס בסיסי. לדוגמא, אני לא רואה בדיבור ישיר ותקיף למורה כחוצפה בפני עצמה, אבל חיטוט בתיקו של המורה או פלישה למרחב הפיסי שלו היא חוצפה. במקרה של הדיון הזה, הבנאדם מתארח בפורום שבא לייצג דיעות רחוקות מדעתו מאוד, פורום שכמעט ואין לו מקום בו אלא כפרובוקטור. ובכל זאת, הוא מרשה לעצמו לצייר אותי כזר, כפולש. וכן, זו שבירה של כלל נימוס בסיסי של אירוח.

 

[gershon17]

טוב, זו תחזית דבילית

בעוד כמה מיליארדי שנה כדור הארץ יבלע בשמש, ואז בודאי שמדינת ישראל תפסיק להתקיים. אתה מוכן לתחום בזמן את ההתכנסות הבלתי נמנעת של "מרחב אפשריות הפעולה האינסופי" שלך? אתה יכול לחלוק איתנו תחזיות אחרות שלך שכבר התגשמו? כי לחזות את העתיד זה קל, לקלוע - זו הבעיה.

 

[שגב פוצי]

קשה לתת הערכה מדוייקת בשנים.

זה יכול לקחת עשר שנים וזה יכול לקחת מאה. בהתחשב בכיבוש היהודי הקודם בא"י, הייתי אומר שישראל לא תחגוג את חגיגות המאתיים שלה. אבל שוב, קשה למצוא הערכה מדוייקת. הדבר הרי תלוי גם במעשים של הממשלה ושל אחרים. ישנם מעשים שיתנו לישראל אורך חיים, כגון חזרה לגבולות 67' והסכם שלום כולל עם מדינות ערב, ויש כאלה שיזרזו את מותה, כגון טרנספר שני בפלסטינים, עימות צבאי מתמשך עם איראן, כניסה לעוד מלחמה מול שכנותינו (והכיוון הנוכחי: סוריה) וכו'. מאחר וקשה להעירך מעשים של בני אדם מראש (לעולם לא הייתי מעלה על דמיוני שרוצחים כמו שרון או רבין יעשו את מה שעשו, גם אם הדברים היו נצרכים להמשך קיומה של ישראל). בין השאר כי המנהיגים שלנו עומדים על הקו הדק שבין מה שהציונות דורשת לבין מה שיאט את מותה (עם נטיה לכיוון דרישות הציונות). התחזיות שהתגשמו נוגעות למות אדם אחד או שניים או עשרה, לא הרבה יותר מזה. מאחר ותקופות התחזית שלי קצרות בד"כ.

 

[s k y b l u e]

'רוצחים כמו שרון או רבין'?

אתה מזכיר לי אנשי ימין קיצוני שגם הם קוראים לשניים 'רוצחים'. אתם נורא דומים במנטאליות שלכם. מעניין למה אנשי מרצ שותקים על הדברים שאתה כותב בשרשור הזה. והרי בד"כ הם 'מהירי תגובה'.

 

[שגב פוצי]

גם לעצמי אני מזכיר לפעמים

אנשי ימין קיצוני. אנחנו דומים במנטאליות שלנו, חלקנו. כי זה סוג של מנטאליות פוליטית ישרה שלא תמצא ברוב הפוליטיקה הישראלית. אנשים שלא מפחדים מדעת קהל ולא כובלים עצמם לתקינות פוליטית. אנשי מרצ הם אכן מגיבים מהירים. זה למעשה אחד הדברים היחידים שהם עושים כמו שצריך, להגיב. הבעיה היא שמנטאליות של תגובה לא יכולה לתת שום שינוי אמיתי מאחר והיא מניחה את הלגיטימיות של הבעיה עוד לפני שהיא מחפשת פתרונות. אבל אני מאמין שלרובם (יחד עם היות חלקם חברים אישיים שלי) די נמאס לשמוע דיעות מהסוג שלי. (אין כאן שמץ של ביקורת כלפי יושבי הפורום המרצניקים, מדובר בביקורת עצמית כנה).

 

[s k y b l u e]

למנטאליות הזאת קוראים פנאטיות

כל רוצחי ההמונים בהיסטוריה המודרנית היו פנאטיים, מימין ומשמאל: לנין, טרוצקי, היטלר, מוסוליני, סטאלין, מאו, פול פוט, קסטרו, צ'ה גווארה, פינושה, סדאם חוסיין, בין לאדן הם כמה דוגמאות. לפנאטים יש ראייה של שחור ולבן, אנחנו והם מוחלטים, אין צבעי ביניים. הם משוכנעים שיש בידם את 'האמת ההיסטורית' ולצידם עומדים 'כוחות ההיסטוריה'. הפנאטים תמיד מביאים לאסונות גדולים. אם לחזור לנושא הדיון שלנו, הסכסוך בינינו לפלסטינים: אף אחד לא יודע איך זה ייגמר, אם בכלל, ומתי. יש סכסוכים שנמשכים מאות שנים ולא נפתרו. הצ'צ'נים למשל כבושים כבר למעלה מ-200 שנה ורוסיה ניסתה שוב ושוב לחסלם, אך הם עדיין קיימים. גם באירלנד לא נפתר הסכסוך שנמשך כבר 700 שנה, גם בחבל הבסקים מדובר בסכסוך עתיק יומין. גם הבעייה הכורדית לא נפתרה, שלא לדבר על בעיות עתיקות שצצות פתאום מחדש כמו הברברים במאגרב שחוסלו כיישות עצמאית, לאומית ותרבותית עם הפלישה הערבית-מוסלמית במאה ה-7, אך במאה השנים האחרונות קמו לתחייה. גם העצמאות היהודית בא"י התחדשה אחרי 2000 שנה שבהם ניסו לחסל את העם היהודי באלף ואחת צורות ולא הצליחו. אין שום סיבה שהיהודים ומדינתם לא יתקיימו גם במאות השנים הבאות, גם אם אף אחד מאיתנו לא יודע איך הדברים ייראו במציאות. אתה תתפלא, יש גם תהליך של השלמה עם המציאות החדשה מהצד הערבי. הינה אתמול התפרסם סקר של סמי סמוחה על היחסים בין יהודים לערבים בישראל ולפיו "75.4% מהערבים מסכימים כי לישראל בתחום הקו הירוק יש זכות קיום כמדינה עצמאית. 67.5% מהם בעד מדינה יהודית ודמוקרטית בתחומי הקו הירוק, שחיים בה יהודים וערבים." http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/836371.html תאר לך שזאת היתה הדעה שלהם ב-1947. היינו חיים היום במציאות אחרת לגמר. בקיצור, תרחישי העתיד מגוונים מאוד עם דרגות שונות של סבירות המשתנות בהתאם למצב ולהתפתחויות. לאפוקליפסה שאתה מתאר המשולבת בתקוותך לחיסול הציונות והמדינה היהודית יש דרגת סבירות מאוד נמוכה, גם אם אחרי השואה הנאצית אי-אפשר לשלול אותה לחלוטין. דווקא בגלל זה דאגו מנהיגי המדינה מבן גוריון ואילך לפתח אמצעי הרתעה מתאימים כדי להבהיר לכל היטלר חדש את המחיר שישלם אם ייצא להרפתקה כמו קודמו. רק החולשה והפייסנות של הדמוקרטיות איפשרו להיטלר לחולל את מלחמת העולם ואת השואה. אילו היו צ'רצ'ילים ולא צ'מברליינים בשלטון בשנות ה-30 והיו ממחישים לגרמנים שגרמניה תושמד במלחמה היתה לנו היום מציאות אחרת לגמרי. היינו היום למשל עם של 30-40 מיליון יהודים בעולם.

 

[יובלאישמרכז]

לכן נכון יותר לחפש פתרונות

שהם פחות מוחלטים, פחות טוטאלים, לעזוב בצד את הצדק כי הוא יחסי, לדעת שאין מוסר אוניברסלי, אולי רק בתיאוריה וגם זה לא בטוח, לדעת שערכים, עד כמה שהם חשובים הם אינם עומדים לבדם בפני עצמם, הם תמיד חלק ממשהו והם לעולם לא מוחלטים. החתירה צריכה להיות לפתרון הוגן, שניתן לחיות איתו, פתרון שהוא פרקטי ולא להתבייש להגן ולשרת את האינטרסים שלך בלי צורך להתנצל, להתייפיף ולהצתדק. לא חייב להיות שלום, זו רק אופציה, לא חייבים הסכם והסכמה, אי אפשר לכפות אותם, בסופו של דבר צריך לעשות את מה שטוב לך בלי להסכל לצדדים ולראות אם זה גם טוב להם או לא, או אם הם נפגעו מכך או לא. כמו שהפלשתינים, לגטימי מבחינתם לעשות את מה שטוב להם, הבעיה היא שהם לא בדיוק עושים את זה (הכל או כלום לא יביא למנוחה ונחלה).