יש סתירה?

[גוססי]

שוב, זו פרשנות יוצרת

גיל היקום כפי שהוא מחושב ע"פ התורה נובע מסיכום פשוט של השנים הנמנות בכרוניקה המקראית. ברגע שאתה מפרש שנה מקראית כתקופה לא מוגדרת וארוכה כרצונך הטקסט האלוהי מאבד את משמעותו. מה ערך יש למילים אם אנו רשאים לפרשן ככל העולה על רוחנו? התורה הופכת לחומר ביד היוצר ושום דבר אינו מחייב.

 

[DaCritic]

"הוא" יודע על מה הם מדברים.

וגם מוכן לדון בשאלות ספציפיות. (אם כי שאלות כאלו כדאי גם להפנות אלי באופן אישי, כי אני לא סורק את הפורום באורח קבוע).

 

[notafish]

בוודאי שיש../images/Emo19.gif

כשאתה מדבר על "דת מול מדע", צריך להבין שמדובר בשתי דרכים להשגת עובדות על העולם: הדת מתבססת על כתבי קודש, על פירושים לכתבי הקודש, ועל "חוויה דתית" בלתי אמצעית. המדע עוסק כאיסוף עובדות ניצפות, בניית השערות המסבירות עובדות אלה, ובנסיונות לאמת ולהפריח השערות אלה. אבחנה זו חוסכת הרבה מאד ויכוחי סרק על "כן היה מטר מטאורים\לא היה מטר מטאורים ביציאת מצרים" - זו שאלה שולית לנושא דת\מדע. הדת גם עוסקת בערכי מוסר - זה מחוץ לתחום העיסוק של המדע, ולכן ברור שכאן אין סתירה. יש סתירה אולי בין המוסר על פי הדת למוסר המקובל בחברה הנאורה, אבל זה לא מה ששאלת. צריך גם להתרכז בשאלה "האם יש סתירה", ולא לסטות לשאלה "מה יותר טוב", למרות שגם זו שאלה ראויה לדיון. ובכן, בדרכים אין סתירה, הן פשוט שונות. הסתירות מתחילות כשהתוצאות של הדרך המדעית שונות מהתוצאות הדתיות. למשל, זה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש, או תורת האבולוציה, או גיל היקום, או רפואה מודרנית (שיכולה להסביר שמגיפות באות מחיידקים, ולא מאלוהים). בדרך כלל, בסתירות מן הסוג הזה, הדת בסופו של דבר נסוגה, לא המדע. ברוך הבא לפורום.

 

[kohene]

טעות

כדוה"א מסתובב סביב השמש - ע"ע זוהר אבולוציה - תאוריה, לא דבר מוכח גיל היקום - נרחיב אח"כ מגיפות באות מחיידקים - ומי ברא אותם? גיל היקום המדע טוען כמה מיליארדים. הדת טוענת כמעט ששה אלפים. אם זה היה רק הטענות שלעיל אז התורה באמת היתה לא-מוסברת. אבל לדת יש עוד טיעון - אלוקים, כל יכול, שברא את העולם. בהנחה שהוא באמת כל יכול אז הוא יכול לברוא את העולם באיזה "גיל" שהוא רוצה.

 

[notafish]

האבולוציה כן מוכחת../images/Emo70.gif../images/Emo19.gif

להגיד שהאבולוציה היא "תאוריה, לא דבר מוכח" זה כמו להגיד שחוק הכבידה זה "תאוריה, לא דבר מוכח". יש ראיות למכביר ממקורות בלתי תלויות לחלוטין התומכות בתיאורית האבולוציה, ואין אף ראיה מדעית אחת הסותרת אותה. בדיוק כמו חוק הכבידה. טוענים נגד האבולוציה מאד אוהבים להגיד שהיא "רק" תיאוריה - זה מראה בעיקר על חוסר הבנה (או סילוף) של איך שהמדע פועל.

 

[kohene]

שטויות!

אין אפילו הוכחה אחת לנכונות האבולוציה. הסיבה היחידה שמקבלים אותה היא שהיא בינתיים עונה על הממצאים בשטח. בנושא חוק המשיכה (לא הכבידה) נערכו ניסויים. בנושא האבולוציה לא (כי אי אפשר). לכן אין מקום להשוות. מדבריך נראה שאתה לא מבין (או מסלף) את איך שהמדע עובד, כי אם היית מבין לא היית כותב דברים לא נכונים. תורת האבולוציה טוענת להתפתחות של המינים אחד מהשני. האם היתה צורת חיים ראשונית? מאיפה היא נוצרה? אם האבולוציה היא כ"כ נכונה בטח יש לה תשובות לשאלות הנ"ל.

 

[notafish]

הסיבה היחידה!../images/Emo19.gif

כתבת "הסיבה היחידה שמקבלים אותה היא שהיא בינתיים עונה על הממצאים בשטח" - וזה 100% נכון. זה גם הסיבה היחידה שמקבלים *כל* תיאוריה מדעית. "הוכחות" יש רק במתמטיקה. במדע יש ראיות תומכות וראיות סותרות, או מפריכות. האבחנה שלך לגבי ניסויים לא רלוונטית. המדע מתבסס אל *תצפיות*, וניסוי זהו סה"כ תצפית מבוקרת. יש הרבה תחומים במדע מלבד אבולוציה שבהן אי אפשר לעשות ניסויים, וחייבים להסיק מסקנות רק מתצפיות. אסטרונומיה וגיאולוגיה, למשל. התיאוריה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש לא באה משום ניסוי, אלא רק מזה שהיא הסבירה את התצפיות בצורה יותר טובה מתיאוריות קודמות. תורת האבולוציה אכן עוסקת, כמו שאתה כותב, בהתפתחות מינים אחד מהשני. זה גם שמו של הספר הראשון של דרווין בנושא: "On the Origin of Species". תורת האבולוציה בהחלט לא עוסקת בשאלה "מאיפה בא צורת החיים הראשונית". (אגב, במכון ויצמן למדע יש קבוצה שחוקרת בדיוק את השאלה הזאת.) השאלה הפתוחה הזו אין בה כדי לפסול את תורת האבולוציה, כמו שהשאלה איך נוצרה מערכת השמש אין בה כדי לפסול את התיאוריה שכדור הארץ מסתובב סביב השמש.

 

[kohene]

חולק עליך

נכון שלא עשו ניסוי בנושא סיבוב כדוה"א סביב השמש אבל ההשערה הזאת עולה מחישובים שמסתמכים על חוקי ניוטון. לאבולוציה אין שום דבר להסתמך עליו חוץ משלדים קדומים והיא גם לא מסתמכת על תצפיות.

 

[notafish]

שניהם מתצפיות../images/Emo19.gif

ההשערה שכדור הארץ נעה סביב השמש מקורה בתצפיות - לא בחישובים. לאבולוציה יש *הרבה* להסתמך על חוץ מ*תצפיות* של שלדים קדומים. למשל, דמיון ושוני בקוד ה-DNA בין מינים שונים, ותצפיות על מבנה והתנהגות של יצורים חיים. השערה היא בראש ובראשונה הסבר לתצפיות. חוקי ניוטון נותנים מסגרת מתמטית אלגנטית להשערה, אבל גם להשערה הגיאוצנטרית (שהשמש מסתובב סביב כדור הארץ) היו ניסוחים מתמטיים (מסורבלים הרבה יותר). האבולוציה לא מתנסחת בחוקים מתמטיים באלגנטיות של משוואות ניוטון מאותה סיבה שבביולוגיה לא תמצא חוקים כאלה. האם מזה אתה מסיק שביולוגיה זה לא מדע?

 

[kohene]

אתה שוב מראה בורות

ע"י תצפיות הגיעו לתורה הגיאוצנטרית. ע"י חישובים הגיעו לתורה ההליוצנטרית. האבולוציה מסתמכת על דמיון ושוני בין רצפי DNA שונים - אבל ההסבר שלה לשינויים הוא הסבר מופרך מיסודו. אין אף ניסוח מתמטי להשערה כאילו השמש מסתובבת סביב כדוה"א. בעולם העתיק היא היתה השערה שהסתמכה על תצפיות בלבד (לא היה להם כלים לחישוב). בימי הביניים היא היתה השערה נוצרית-דתית (ואין סיכוי שחישבו אותה כי זו היתה תקופה חשוכה שלא אהדה מדע) נכון שבביולוגיה יש כללים ולא חוקים מתמטיים אבל גם הכללים וגם החוקים משתנים במהלך השנים. כל דור קם אחד שסותר תורות ישנות. בבוא העת גם לאבולוציה זה יקרה.

 

[notafish]

שוב התקפות אישיות?../images/Emo19.gif

חבל, זה סתם מוריד את רמת הדיון. אם אני מראה בורות, כדבריך, האר נא את עיני. לקרוא לי בור ברבים זה לא ענין, וגם לא לכבודך. ולענין: האבולוציה, כפי שכתבתי כבר, מסתמכת על הרבה דברים, ביניהם "דמיון ושוני בין רצפי DNA שונים", אתה טוען שההסבר שלה לשינויים "מופרך מיסודו" - אשמח להבין למה אתה סבור כך, ואיזה הסבר חילופי אתה מציע. (מקודם כתבת שהאבולוציה מסתמכת "רק" על עצמות ישנות, עכשיו "רק" על DNA...) אתה כותב גם ש"כל דור קם אחד שסותר תורות ישנות. בבוא העת גם לאבולוציה זה יקרה." זה קרוב למה שקורה, אבל לא מדויק. כל דור קם ומשכלל את התורות הישנות. הדוגמא הכי מפורסמת לכך היא תורת היחסות של אינשטיין - היא לא סותרת את משוואות התנועה של ניוטון, אלא מתקנת אותם בתחומים שהם לא נתנו תוצאות נכונות - קרי במהירויות קרובות למהירות האור. אין צל של ספק שזה גם מה שקורה באבולוציה - הרי כשדרווין כתב את ספריו, הוא לא ידע על קיום הגנים. שכלול תורת האבולוציה כך שתתאים לממצאים גנטיים הוא אחד ההישגים האדירים של המדע. אין לי ספק שיהיו עוד הישגים כאלה, בדומה לשכלול שאינשטיין הכיא לחוקי התנועה של ניוטון. זו גדולתה של המדע.

 

[DaCritic]

אבולוצויה כן ניתנת ל"מתמטיזציה"

במיוחד בתחום של אבולוציה מולקולרית, שחוקרת את האבולוציה ברמת ה-DNA. על סמך תצפיות והכרה של תהליכים מולקולריים וגנטיים, ניסחו מספר מודלים מתמטיים שמאפיינים תהליכים שונים באבולוציה של אוכלוסיות ושל מינים. מודלים אלו גם מאפשרים לחזות תוצאות של ניסויים ותצפיות. בכל אופן, לחיזוק דבריו של "לא-דג" - יש להדגיש שהאבולוציה אינה נופלת ב"נכונותה" מכל תיאוריה מדעית אחרת, כולל גרביטציה, תורת היחסות וכימיה. אין אף ממצא שמפריך אותה. נקודה. וכמו כל תיאוריה אחרת, גם היא נתונה לעדכונים ושיפורים. בריאה ספונטנית ומתוכננת של יצורים מושלמים, לעומת זאת, היא מופרכת: אין יצורים מושלמים (חשבת פעם למה כמעט כולם סובלים מכאבי גב במוקדם או במאוחר? אם זו העבודה של אלוהים, לא הייתי נותן לו להנדס גשר מעל הירקון...)

 

[preacher]

תמוה למדי,

כיוון שהתורה ההליוצנטרית מקורה עוד ביוון ואילו חוקי ניוטון נוסחו במאה השבע עשרה. גם הגלגול החדש של התורה ההליוצנטרית, של קופרניקוס וקפלר, הועלה לפני שניוטון אפילו נולד. אבל אלו רק עובדות. אל תתן להן להפריע לאמונה שלך.

 

[erez zon]

notafish,אתה מאמין למה שאתה שומע??../images/Emo5.gif

אין הוכחות לאבולוציה?האנשים האלה לא חיים על הפלנטה הזאת,מה?! אלפי מחקרים מובילים פעם אחר פעם למסקנה אחת ברורה וודאית:"אבולולציה" הגנום האנושי,הביולוגיה ,הכימיה,הכל מוביל לדבר אחד. אני לא יודע עם לצחוק או לבכות כשאני שומע כזאת בורות.

 

[kohene]

מצטער, כנראה שאתה לא חי פה

כמו הרבה אחרים שלמדו ביסודי ש"מוצא האדם מן הקוף" גם אתה בטוח בזה ומוכן להישבע באמא שלך שזה נכון. אבל יש רק בעיה אחת: זה שאמרו לכם שהאבולוציה זה "הדבר האמיתי" זה לא אומר שזה אכן כך. אותי ביסודי לימדו שזה לא נכון ובניגוד אליכם הסבירו לי גם למה. אם אני טועה ויש לכם הוכחות אתם מוזמנים להביא אותם במקום להגיד "איזה שטויות הוא מדבר"

 

[erez zon]

kohen,kohen,kohen...

ממש לא!!!אבולוציה?!זה ממש לא מה שלימדו אותי ביסודי,אל תבלע כל מה שהרבנים שלך אומרים...מה שכן לימדו אותי זה לחשוב פתוח.לא להינעל על דבר אחד שאין ולו הוכחה אחת. אבולוציה?!אדוני הנכבד,הכל בה מוביל לכך שזוהי האמת,לעומת "האמת" שלך שהולכת ומאבדת מאמינותה מיום ליום. בניגוד לתאוריה של "הבריאה",מבוססת התאוריה הראשונה על מחקרים וממצאים. התפלגות לשני מינים חדשים,נצפתה,תתפלא אפילו בארצנו הקטנטונת. מאובנים של צורות הביניים התגלו. אתה יודע שלמעי העיוור בגופף אין שום תפקיד,וזה בניגוד לאמונתך שלכל דבר בעולם יש יעוד.למעי העיוור לא!הוא פשוט נמצא לו שם,זכר לגלגול האבולציוני שעברת. חוקי התורשה,הגנטיקה של האוכלוסיות,גילוי הדנ"א והצופן הגנטי. שלא תטעה ותחשוב כי האבולוציה התרחשה בזכות מציאת מאובן אחד,אלא כתוצאה של אלפי עדויות מתחומים שונים.

 

[גוססי]

כן, אתה טועה

תיאורית האבולוציה אינה אומרת שמוצא האדם מהקוף, אלא שלקוף ולאדם יש אב משותף. אני מניח שביסודי לימדו אותך שתיאוריה זו אינה נכונה משום שהיא סותרת את התורה הקדושה. האם נכון הדבר?

 

[erez zon]

גוססי צודק.

תאוריית האבולוציה אומרת,שכל החיות בעלות 4 גפיים-החל מדינוזאורים ועד בני אדם-הינם צאצאים של יצור אחד,הראשון מסוגו המסוגל לזחול על פני הארץ.(תחילה היו כל החיים במים בלבד)

 

[notafish]

חשבתי שאני לבד כאן...../images/Emo19.gif

תודה על התמיכה - התחלתי להרגיש בודד... "האנשים האלה" באים עם אינטרס מאד חזק לא להאמין באבולוציה. למי שמבין קצת בביולוגיה ו\או בפילוסופיה של המדע, הטענות שלהם לא מחזיקות מעמד. הם לא בורים, ובדרך כלל גם לא טיפשים - רק מגמתיים. ברור לי שלא אוכל לשכנע אותם, כי פירוש הדבר לפתוח סדק מאד גדול במערכת האמונה שלהם. מה שאני מנסה לעשות זה להראות לקורא מן הצד (אם יש כזה?), שה"קייס" שלהם לא כל כך חזק כפי שהם מנסים להציג. נהפוך הוא.

 

[erez zon]

יש בינהם שמוכנים להקשיב

אני בטוח.פשוט ממלאים להם את הראש בשקרים.אם יש לנו את הידע הנכון,זה יכול לעזור.הם יבינו,לאט אומנם,כמה הכל בדת,כל דת,מגמטי,לכיוון אחד,שאינו סובל את האמת,ומנסה להסתירה בכל דרך אפשרית. זה לא מגוחך,שהם קוראים לנו:"תינוקות שנישבו"...