יש סתירה?

[איגור קרסיק]

אתה יודע

נראה לי שחלק מהם חושבים ככה אלינו...

 

[erez zon]

נכון...|../images/Emo13.gif

 

[דוד30]

בס"ד. שאלת תם . אם האבולוציה לא

עוסקת בשאלה "מאיפה בא צורת החיים הראשונית, איך הכופרים מסתמכים על האבולציה בכפירה שלהם.

 

[ofir_y]

שאלת תם. אם התורה לא עוסקת

בשאלה "מאיפה בא אלוהים", איך המאמינים מסתמכים על התורה באמונה שלהם?

 

[דוד30]

בורא העולם הוא רוחני ורוחניות היה נ

נצחית. נא לענות על השאלה שלי , אם אתה יודע את התשובה.

 

[begone]

אם בורא עולם הוא רוחני

אז איך תסביר שבורא-עולם מסוגל להשפיע על דברים פיזיים פשוטים כמו מזג אוויר, בתים, בני-אדם, ים ובעלי חיים? אם אתה ´רוחני´, אז אין לך מהות פיזית. ואם אין לך מהות פיזית, אתה לא יכול להשפיע על שום דבר פיזי. דהיינו אלוהים הוא פיזי בדיוק כמונו. ואם הוא אכן פיזי - אז איפה הוא? והערה אחרונה: אין כזה דבר ´רוחני´. אפילו הרוח היא בסך הכל אוויר פיזי עם אנרגיה קינטית.

 

[דוד30]

בס"ד. אתה חושב שמשהו רוחני לא יכול

להשפיע. אבל היהדות טוענת אחרת. אם נוכיח לעצמינו שהתורה אמת. אז נצטרך לקבל גם את הקביעה הזאת של היהדות.

 

[begone]

אתה מעוות את דבריי, וזה נמאס

תשמע, דוד30, כבר מתחילה להימאס עלי שיטת הדיון הזה. אתה מעוות את דבריי. אתה כתבת משום מה - "אתה חושב שמשהו רוחני לא יכול להשפיע. אבל היהדות טוענת אחרת" לא אמרתי דבר כזה מעולם! אני אמרתי שאין כזה דבר ´רוחני´. זה לא קיים במציאות. הכל פיזי. הכל. תאי המוח שלנו הם פיזיים, הזרמים החשמליים העוברים בהם - פיזיים. התחושות שלנו הן בסך הכל עצבים פיזיים. הכל פיזי. אין כזה דבר רוחני, ועד שלא תקלוט את העובדה הזאת, אתה תמשיך להתהלך בעולם של שדים ורוחות. "אם נוכיח לעצמינו שהתורה אמת. אז נצטרך לקבל גם את הקביעה הזאת של היהדות" אי אפשר להוכיח שהתורה היא אמת - התורה היא רק ספר שנכתב לפני זמן רב. אי אפשר להוכיח אותה לחלוטין, כי אין תיעוד של התקופה ההיא. מצאנו כבר מספיק הפרכות בעזרת הארכיאולוגיה והמדע בשביל להבין שחלקים גדולים ממנה הם מוגזמים ובדיוניים. אז תעזוב אותי עם התורה שלך, אני לא מתכוון להאמין בה - ובוודאי לא אקבל את ה´קביעה´ שלך. תקלוט, חבוב - יש לך כאן עסק עם אנשים בטוחים בעצמם, שיודעים להתדיין, שמכירים את הטיעונים הנבובים שלך, ושלא מרגישים שום רגשי נחיתות מול ההתחסדות החרדית. אז תרד מהטון המתנשא, אל תעוות את דבריי, אל תמציא לי אקסיומות בגרוש - ואל תתנהג כמו מפעל מיחזור של הרב אמנון יצחק. קאפיש? קאפיש!

 

[דוד30]

בס"ד. תגובה חשובה ל ביגון

בהודעה הקודמת שלך כתבת :אם בורא עולם הוא רוחניו אז איך תסביר שבורא-עולם מסוגל להשפיע על דברים פיזיים פשוטים כמו מזג אוויר, בתים, בני-אדם, ים ובעלי חיים? על כך עניתי שאם נוכיח שהתורה אמת. (הכוונה שלי על ידי הראיות שאני יביא בעתיד ) נבין שיש רוחניות ורוחניות יכולה להשפיע על דברים פיזיים. כתבת: ... אי אפשר להוכיח אותה לחלוטין, כי אין תיעוד של התקופה ההיא. מצאנו כבר מספיק הפרכות בעזרת הארכיאולוגיה ... תשובה: אני מכיר תיעוד ,אם לפי דעתך אין תיעוד של התקופה ההיא זה לא הפרכה לתורה . אין אפשרות לקבוע שתורה לא אמת רק בגלל שאין לך ראיות מצד הארכיאולוגיה , תקלוט, חבוב - יש לך כאן עסק עם תורה שיש ראיות לאמיתות שלא ניתן להפרכה. לדוגמא ראיה אחת מיני רבות: אם אתה חושב שמי שכתב את התורה הוא אדם . איך זה שאין בכל ההיסטוריה אף סיפור שמתאר משהו שמצליח לשכנע עם שיש בורא לעולם חוץ מספר התורה. איך הוא שכנע עם שלא ידוע לא שיש בורא לעולם להאמין שיש בורא . השאלה האחרונה ששאלתי מאוד חזקה. כי אין בכל ההיסטוריה אף סיפור שמתאר משהו שמצליח לשכנע עם שיש בורא לעולם חוץ מספר התורה. השאלה עוד יותר מתחזקת כי לפי דעת הכופרים האדם קיים מליון שנה . אני לא ידוע מתי לפי דעתם הוא מתחיל לדבר . כלומר בכדי לשכנע עם שיש בורא לעולם צריך להיות משהו שהוא לא אדם . איך יתכן שהאדם שרק הוא עשה זאת בכל תולדות העולם בכל חלקי העולם. עוד שאלה :איך יכול כותב התורה שהוא אדם לדעת מה היה לפני מאות שנים. בארץ רחוקה ממנו. כלומר לדעת שבמצרים היו עובדים לשמש לנילוס ועוד . האיסלם והנצרות לקחו את ספר התורה שלנו ועשו בו שינויים . לדוגמא האיסלם החליטו שהארץ הקדושה מגיע לישמעאל ולא ליצחק בגלל שהובטח לאברהם שזרעו יהיה רב. ומאחר והם רבים מהיהודים הם מבינים שלהם מגיע הארץ. האיסלם התפשט בכח הזרעו בהרבה ארצות. אבל הוא לא הצליח למחוק מכל האנשים את כל ספרי התורה המקוריים שבהם מופיע המשפט ביצחק יקרא לך זרע. הנצרות בכלל לא ניסו למחוק חלק מהספר אלא הם מפיצים את הספר המקורי שלנו וביחד איתו מחברים ספר הברית החדשה כלומר לפי הנצרות הישנה לא אקטואלית. גם הם היו מאוד רוצים להעלים מכל האנשים את ספר התורה הישנים. אבל הם אפילו לא ניסו, כי הם יודעים שאי אפשר להחליף לעם את המסורת שלו בלי להשאיר שריד. היום הפיגועים מהחמס בארץ באים על ידי מחבלים שלימדו אותם ברמאות שהארץ שייכת להם בגלל שהם מראים להם את מה שהובטח לאברהם. במקום להפיץ שתורה שלנו לא מקורית והוחלפה על ידי משהו שאין לכם ראיות על כך , נא להראות למחבלים שהתורה שלנו מקורית והמנהיגים שלהם רימו אותם ומחקו את המשפט ביצחק יקרא לך זרע. אז תרד מהטון המתנשא, אל תעוות את דבריי, אל תמציא לי אקסיומות בגרוש - מצורף קובץ שמסביר איך לעשות זאת. בכבוד רב.

 

[ofir_y]

דוד, אתה בן אדם עיוור או טיפש.

אתה בכל הודעה של דוחף קובץ. זהו זה כלל אצלך. וחוץ מזה שאתה קורא לו "ראיה" [כמובן שזה לא!], אתה מבקש שיגיבו ל´ראיה´ שלך. אני הגבתי לראיה שלך ומשום מה לא זכיתי לתשובה... אתה רוצה לדבר פה עם אנשים? או שאתה רוצה למצוא את עצמך מהר מאוד מדבר לעצמך?

 

[דוד30]

אני לא מבין למה להתנפל לא ראיתי

בס"ד אני לא מבין למה להתנפל לא ראיתי את התגובה שלך . קודם כל זה לא ראייה. אתה אומר שלא הגיוני שמישהו יאמין במעמד הר סיני אלא אם כן הוא ראה אותו. אז תיראה כמה אתה יוצא מגוחך - אתה לא ראית אותו, ואתה מאמין. אירוני? תשובה : אני לא ראיתי את מעמד הר סיני . אבל אני חייב לקבל את העדות של היהודים שראו . הרי בשביל מה עושים יום השואה ויום רבין. בכדי שאם ימותו כל הדור שהיה בזמן האירוע ולא יהיו עדים חיים , יהיו עדים שקבלו את העדות מעדים אחרים. קרא שוב את ההסבר על מעמד הר סיני. אני לא אומר לך לקבל את התורה כאמת לפני שאני מוכיח את אמיתות התורה. הטענה שלי היא שאם אדם מסוים (נקרא לו בשם אברהם) בא לבנו (יצחק) ונותן לו ספר שכתוב בו שהוא (יצחק) ביחד עם עצמו (אברהם) ועוד מאות אלפי אנשים רואים נס יוצא מגדר הרגיל. ואברהם אומר לבנו שיאשר בספר שהוא רואה עכשיו את הנס. ועוד הוא אומר לו שיעשה כל שנה לזכר הנס מעשה (לדוגמא יאכל מצות שבוע ימים) וגם יצווה לבנו כך וכן הלאה. אני טוען שהבן הזה יצחק לא יעביר את הספר לבנו, לפני שהוא רואה את הנס וכן הוא לא יאשר בספר שהוא רואה את הנס אם הוא לא רואה אותו. ואם אנחנו היום יודעים שהגיע אלינו הספרים ספר התורה ומגילת אסתר למרות שכתוב בהם משפטים כדוגמת הספור הנ"ל, אני מבין שהם נבדקו על ידי כל האנשים שקבלו את הספרים באותו יום שהתרחש הנס ולכן הם מסרו את הספר לנכדים שלהם ולכן יש לנו היום את הספרים האלה. אני כתבתי ראיה חדשה ועליה לא ראיתי תגובה מאף אחד. להלן הראיה. אם אתה חושב שמי שכתב את התורה הוא אדם . איך זה שאין בכל ההיסטוריה אף סיפור שמתאר משהו שמצליח לשכנע עם שיש בורא לעולם חוץ מספר התורה. איך הוא שכנע עם שלא ידוע לא שיש בורא לעולם להאמין שיש בורא . השאלה הזאת ששאלתי מאוד חזקה. כי אין בכל ההיסטוריה אף סיפור שמתאר משהו שמצליח לשכנע עם שיש בורא לעולם חוץ מספר התורה. השאלה עוד יותר מתחזקת כי לפי דעת הכופרים האדם קיים מליון שנה . אני לא ידוע מתי לפי דעתם הוא מתחיל לדבר . כלומר בכדי לשכנע עם שיש בורא לעולם צריך להיות משהו שהוא לא אדם . כי איך יתכן שהאדם שרק הוא עשה זאת בכל תולדות העולם בכל חלקי העולם. עוד שאלה :איך יכול כותב התורה שהוא אדם לדעת מה היה לפני מאות שנים. בארץ רחוקה ממנו. כלומר לדעת שבמצרים היו עובדים לשמש לנילוס ועוד . האיסלם והנצרות לקחו את ספר התורה שלנו ועשו בו שינויים . לדוגמא האיסלם החליטו שהארץ הקדושה מגיע לישמעאל ולא ליצחק בגלל שהובטח לאברהם שזרעו יהיה רב. ומאחר והם רבים מהיהודים הם מבינים שלהם מגיע הארץ. האיסלם התפשט בכח הזרעו בהרבה ארצות. אבל הוא לא הצליח למחוק מכל האנשים את כל ספרי התורה המקוריים שבהם מופיע המשפט ביצחק יקרא לך זרע. הנצרות בכלל לא ניסו למחוק חלק מהספר אלא הם מפיצים את הספר המקורי שלנו וביחד איתו מחברים ספר הברית החדשה כלומר לפי הנצרות הישנה לא אקטואלית. גם הם היו מאוד רוצים להעלים מכל האנשים את ספר התורה הישנים. אבל הם אפילו לא ניסו, כי הם יודעים שאי אפשר להחליף לעם את המסורת שלו בלי להשאיר שריד. היום הפיגועים מהחמס בארץ באים על ידי מחבלים שלימדו אותם ברמאות שהארץ שייכת להם בגלל שהם מראים להם את מה שהובטח לאברהם. במקום להפיץ שתורה שלנו לא מקורית והוחלפה על ידי משהו שאין לכם ראיות על כך , נא להראות למחבלים שהתורה שלנו מקורית והמנהיגים שלהם רימו אותם ומחקו את המשפט ביצחק יקרא לך זרע. יש קובץ שצרפתי באחד ההודעות שלי שמדבר בנושא זה . מאחר ומתנפלים עלי שאני מצרף קבצים , חפש אותו. בכבוד רב.

 

[ofir_y]

תגובה

" אבל אני חייב לקבל את העדות של היהודים שראו" - אתה לא חייב כלום. והיהודים האלה לא ראו. היהודים האלה טענו שהדור לפניהם העביר את התורה וכו´ וכו´, אין תיעוד של מעמד הר סיני בשום מקרה. ואתה משווה לשואה? אני דיברתי עם עדים מהשואה, והידיעה שלי על השואה לא מתבססת רק על עדים. היא מתבססת על עדויות, צילומים, ומציאות. "איך זה שאין בכל ההיסטוריה אף סיפור שמתאר משהו שמצליח לשכנע עם שיש בורא לעולם חוץ מספר התורה" - היום כתבתי סיפור על נחש עם קרניים שהצליח להשתלט על העולם. איך בכל ההיסטוריה אין סיפור על נחש כזה ?? זה אומר שהנחש שלי נכון! דוד, הטענות שלך קודם כל לא ראיות. תבין את זה, בין אם מה שאתה אומר הוא נכון או לא, זה לא ראיה. ראיה זה דבר מוחשי. וגם הטענות שלך מאוד מופרכות... ומאוד לא נכונות, והראיתי לך את זה. "נא להראות למחבלים שהתורה שלנו מקורית והמנהיגים שלהם רימו אותם ומחקו את המשפט ביצחק יקרא לך זרע" - תודה, פתרת לנו את הבעיה הביטחונית. אולי היהדות הוסיפה את המשפט?! התנ"ך לפני שהתגבר אסופת הכ"ד כמו שאנו רואים היום, עבר הרבה עריכות שינויים ותוספות. אי אפשר לדעת מה אמת ומה שקר. אגב, לשלוח מישהו לחפש קובץ זה לא פחות גרוע מלשלוח את הקובץ עצמו. תרד משיטת הקבצים, היא מגוחכת.

 

[דוד30]

פנים בפנים דיבר ה´ אליכם בהר..

בס"ד כתבת: והיהודים האלה לא ראו. תשובה: אולי לא קראת את הקובץ בגלל זה כתבת לי שהם לא ראו. כך כתוב בתורה בספר דברים: (פסוק ל"ה פרק ז´) "אתה הראית לדעת כי ה´ הוא האלקים אין עוד מלבדו, מן השמים השמיעך את קולו ליסרך ועל הארץ הראך את אישו הגדולה ודבריו שמעת מתוך האש". שוב קצת קשה, "מן השמים השמיעך את קולו" ולעומת זה "ודבריו ושמעת מתוך האש" שהאש בודאי הייתה על הארץ - על ההר (פרק ה´ פסוק ג´) - לא את אבותנו כרת ה´ את הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר ה´ אליכם בהר מתוך האש.* כאן יש דבר מעניין ביותר: פנים בפנים, משמע שהייתה להם הרגשה שעומדים בפני ה´, ויש עוד כמה פסוקים חשובים ביותר. את הדברים האלה דיבר ה´ אל כל קהלכם, בהר מתוך האש, הענן והערפל, קול גדול ולא יסף. ויכתבם על שני לוחות הברית ויתנם אלי. ויהי כשמעכם את הקול מתוך החושך וההר בוער באש ותקרבון אלי כל ראשי שבטיכם וזקניכם ותאמרו הן הראנו ה´ אלוקינו את כבודו ואת גודלו אם כן מבואר כאן בפשטות שמשה חוזר על תגובת העם לגילוי האלוקי ובתגובה מבואר שזכו לראות את כבודו ואת גודלו ועוד נדבר בכך בהמשך. כתבת:היהודים האלה טענו שהדור לפניהם העביר את התורה וכו´ וכו´, תשובה: כך כתוב בספר דברים: (פרק ה´ פסוק ג´) - לא את אבותנו כרת ה´ את הברית הזאת, כי אתנו אנחנו אלה פה היום כולנו חיים, פנים בפנים דיבר ה´ אליכם בהר מתוך האש. כתבת: אין תיעוד של מעמד הר סיני בשום מקרה. תשובה: היהודים חוגגים פסח ואוכלים מצות שבוע ימים לזכר יציאת מצרים. שמים מזוזות זכר לזכר זה .חוגגים חג מתן תורה בחג שבועות, מניחים תפילין שכתוב בהם יציאת מצרים. ועושים עוד הרבה מצוות שקשורים ליציאת מצרים .זה יותר טוב מכל תעודה . והתורה עצמה היא תעודה. במשך אלפים שנה היהודים היו מנותקים אחד מהשני בגולה וכשחזרו לארץ כל ספרי התורות שהביאו שווים כמעט לחלוטין מלבד שינוי באות אחד. כתבת: אני דיברתי עם עדים מהשואה, תשובה: ומה בדורות הבאים שלא יהיו עדים , הם כבר צריכים להאמין שלא היתה השואה? כתבת: והידיעה שלי על השואה לא מתבססת רק על עדים. היא מתבססת על עדויות, צילומים, ומציאות. תשובה: גם צילומים אפשר לזיף . הדבר שיכול לגרום להאמין שהיתה שואה זה שכל שנה היהודים עושים יום השואה וביום הזה עושים מצוות לזכר יום השואה. כתבת: היום כתבתי סיפור על נחש עם קרניים שהצליח להשתלט על העולם. איך בכל ההיסטוריה אין סיפור על נחש כזה ?? זה אומר שהנחש שלי נכון! תשובה: אם תספר סיפור כזה במעמד כל העם והעם יהיה מוכן להעביר את הסיפור שספרת לדורות הבאים , לפי דעתי הדורות הבאים צריכים לקבל זאת כסיפור אמת, מאחר ולא יתכן שהעם יעביר סיפור שהוא שקרי כלומר לא יתכן שעם שלם ישקר. במקרה שלך אם תספר זאת לכל העם , יזרקו עליך עגבניות וביצים לכן לא כדאי לך לספר , כי אי אפשר למכור לוקשים לעם שלם . כתבת:....אומר הוא נכון או לא, זה לא ראיה. תשובה: אם אני אומר דבר נכון זה כן ראיה. כתבת: ראיה זה דבר מוחשי. תשובה : עדות מאנשים זה גם ראיה. כתבת: אולי היהדות הוסיפה את המשפט?! תשובה : היהדות התחילה לפני 3300 שנה בערך והאיסלם התחיל אחר כן ביותר מאלף שנה. כתבת: התנ"ך לפני שהתגבר אסופת הכ"ד תשובה : לא ברור אסופת הכ"ד כתבת: שאנו רואים היום, עבר הרבה עריכות שינויים ותוספות. אי אפשר לדעת מה אמת ומה שקר. תשובה : בין ספרי התורה שהגיעו מכל הארצות שהיו היהודים אין הבדלים . אני מדבר על ספרי התורה שכתובים בקלף. יש רק הבדל של אות אחת בין הספרדים לבין האשכנזים שהבדל הזה ידוע מה הסיבה שהוא נוצר ואני לא ירחיב כאן . כתבת: אגב, לשלוח מישהו לחפש קובץ זה לא פחות גרוע מלשלוח את הקובץ עצמו. תרד משיטת הקבצים, היא מגוחכת. תשובה: אם לא קראת את הראיה שהבאתי בקובץ אני בלי נדר יצטרך לשלוח את זה בלי קובץ . רק תענה לי אם לא קראת.

 

[begone]

ים של בלופים, בלי הגיון

"שאם נוכיח שהתורה אמת. (הכוונה שלי על ידי הראיות שאני יביא בעתיד ) נבין שיש רוחניות ורוחניות יכולה להשפיע על דברים פיזיים" המשפט הזה סובל מהיעדר כל לוגיקה או הגיון לוגי. אם נוכיח שהתורה אמת (בלתי אפשרי להוכחה) אז נבין שיש רוחניות? מה הקשר? אין שום קשר! התורה היא ספר שחלק גדול ממנו הוא פשוט לא נכון. מה הקשר בין זה ובין ביולוגיה, כימיה ומדעי המוח? אין שום קשר! שום קשר. "אין אפשרות לקבוע שתורה לא אמת רק בגלל שאין לך ראיות מצד הארכיאולוגיה" הארכיאולוגיה מצאה עצמות של דינוזאורים, שמוכיחות שהעולם קיים כבר מאות מליוני שנה. וזה בהחלט סותר את התורה שלך. סותר לגמרי. "איך זה שאין בכל ההיסטוריה אף סיפור שמתאר משהו שמצליח לשכנע עם שיש בורא לעולם חוץ מספר התורה" יש המון כתבים, כן - המון כתבים ´קדושים´, שהצליחו לשכנע מאות מליוני בני-אדם בדתות אחרות, כמו הבודהיזם, האיסלאם, הנצרות, ההינדואיזם וכו´ וכו´. לכל דת יש גירסה אחרת לבריאת העולם. היהדות היא רק עוד דת אחת. "האיסלם התפשט בכח הזרעו בהרבה ארצות" לא רק בכוח הזרוע - אלא בכוח השכנוע ובכוח הקוראן. אל תבלבל את המוח, ואל תשקר לי. כמו כן - גם החרדים מחנכים את ילדיהם בכוח הזרוע, סוגרים אותם מהעולם באלימות (משמרת הצניעות למשל) ולא נותנים להם לחיות כמו שבא להם. אז אל תדבר איתי על כוח הזרוע. "היום הפיגועים מהחמס בארץ באים על ידי מחבלים שלימדו אותם ברמאות שהארץ שייכת להם" הסיבות לפיגועים הרבה יותר מורכבות ממה שאתה טוען. אתה אדם פשטני, שמציע פתרונות פשטניים שמתאימים לילדים בגיל חמש או ארבע. אני לא קונה את הפשטנות שלך, אתה פשוט לא מספיק אינטליגנטי בשביל לקלוט את המציאות במלוא מורכבותה. "מצורף קובץ שמסביר איך לעשות זאת" לא תודה, כבר שמעתי את התיאוריה האינפנטילית הזאת. אתה מוזמן לחזור לגן ילדים ולהתחיל את החינוך שלך מהתחלה. אתה מתעסק כאן עם אנשים מבוגרים, לא עם תוכים של ישיבות.

 

[דוד30]

תגובה לביגון

כתבת:...בלתי אפשרי להוכחה) תשובה : זה מראה שאין לך רצון לשמוע את ההוכחות. אני אומר לך שיש אלפי ראיות תן לי אשראי תן לי אפשרות להראות אותם בלי נדר אם אתה מוכן אני יכול להראות לך אותם. כתבת: מה הקשר? אין שום קשר! תשובה: ברור שיש קשר, אם יוצאים מנקודת הנחה שהתורה אמת. ויש בורא לעולם שברא את העולם , אז ברור של מה שהוא אמר נכון והוא אמר לנו דרך משה רבינו שיש רוחניות. וגם את זה צריך להוכיח בלי נדר. כתבת:התורה היא ספר שחלק גדול ממנו הוא פשוט לא נכון. תשובה: מה לא נכון? כתבת :"אין אפשרות לקבוע שתורה לא אמת רק בגלל שאין לך ראיות מצד הארכיאולוגיה" תשובה : יש ראיות מצד הארכיאולוגיה להלן חלק מהראיות. מאמר של פרופסור זרטל . אני לא מביא כאן את כל המאמר. אם תרצה את המאמר שלם ועוד ראיות יש לי בקובץ כי אין אפשרות לתת כמות גדולה של מילים בפורום "תפוז" לכו להר עיבל "מוסף הארץ" 11/11 http://www2.haaretz.co.il/special/bible/21918.asp אדם זרטל שתיקת העולם המדעי לאחר חשיפת המזבח ליד שכם, מוכיחה שהמימסד הארכיאולוגי מתקשה להתמודד עם ממצאים הסותרים את התאוריה המקובלת. פרופ´ אדם זרטל מציב אתגר בפני אלה המכונים בפיו "מכחישי המקרא". תגובה למאמרו של פרופ´ זאב הרצוג הסקר הארכיאולוגי הוא אמצעי ראשון-במעלה לבדיקתם של תהליכים מרחביים. באמצעותו ממפים את היישובים הקדומים מכל התקופות וקושרים אותם - אם המחקר נעשה כהלכה - לגורמים אקולוגיים ונופיים: מים, קרקע, מסלע, דרכים ועוד. כך אפשר לבדוק תהליכי התיישבות ותהליכים אחרים כמו חורבן, כיבושים, השפעות זרות. כניסה אטית מערבה לפני שאביא את תוצאות העבודה, מן ראוי להזכיר את סדר-האירועים כפי שמתאר אותם המקרא. ובכן, ספר דברים, האחרון בחמשת חומשי תורה, כולל חלקים חשובים הקשורים לכניסה לארץ. בספר זה מנחה משה את ישראל לחצות את הירדן ולערוך מעין "טקס יסוד" בהר עיבל. הטקס אמור להערך סביב מזבח מיוחד; ועל פי הכתוב, מצוין במפורש: "היום הזה נהיית לעם ליהוה אלהיך" דברים כ"ז, ט´ . לאחר מכן אמור להערך טקס הברכות והקללות על הרי עיבל וגריזים דברים כ"ז, כ"ח . עוד קודם לכן, בדברים י"א, כ"ט, ל, יש "מדריך" המנחה את הישראלים כיצד להגיע להרי עיבל וגריזים. ביהושע ח´, ל´-ל"ה, מתוארים הקמת המזבח בעיבל וביצוע מצוות משה בנוכחות כל העם. בטקס נכללו הקמת המזבח, הקרבת קורבנות, כתיבת התורה על האבנים, חגיגות עממיות ועוד, בנוכחות "כל קהל ישראל והנשים והטף והגר ההולך בקרבם" יהושע ח´, ל"ח . בסוף יהושע, בפרק כ"ד, מתוארת אסיפת יסוד נוספת בשכם - "וישם לו חוק ומשפט בשכם". תגלית על הכתף המזרחית במסגרת הסקר גילינו על הכתף המזרחית של הר עיבל אתר מוקף בקיר-מתחם, ששטחו 14-כ דונם. מן החרסים במקום עלה שהאתר נוסד בסוף המאה 13-ה והתקיים כחמישים שנה - כרונולוגיה המתאימה לתפיסה ה´קלאסית´ של חדירת ישראל לכנען. בשמונה עונות חפירה 2891-9891 הוברר שבמקום היה מבנה גדול ומורכב, שבמרכזו במת-אבן שעלו אליה בכבש. הבמה הוקפה בקיר סובב ולפניה היו שתי חצרות מרוצפות. סביב המכלול הזה נמצאו כמאה מתקני אבן ובהם מנחות - כדי חרס, תכשיטים וכו´. בתוך הבמה וסביבה נמצאו שכבות אפר ובתוכן עצמות בעלי חיים שהועלו לקורבן, רובם של אלה היו זכרים צעירים מן הצאן, הבקר והעזים, שהתאימו לדיני הקורבנות בתורה. המבנה בהר עיבל, מבנה רבדים מאבן עם כבש עלייה, מתאים בדיוק למזבחות-העולה הישראליים המאוחרים יותר: המזבח המתואר ביחזקאל פרק מ"ג ומזבחות הבית השני שבמשנה מסכת מידות פרק ג´ , אצל יוסף בן-מתתיהו וב´מגילת המקדש´ מים-המלח. הזהות הארכיטקטונית, התקופה ראשית ההתנחלות והמקום הר עיבל זיהו את האתר בסבירות גבוהה מאוד עם המזבח הנזכר בספרי דברים ויהושע. תרבותו החומרית שיטות הבנייה, כלי החרס ושאר ממצא קטן היתה זהה לאתרים הרבים שמצאנו בין הירדן להר שומרון ובכל ההר המרכזי. מכאן אפשר להראות, לראשונה, כי האתרים מתקופת הברזל הראשונה בהר המרכזי השתייכו כמעט בוודאות לשבטי ישראל. ההמשך בהודעה הבאה

 

[begone]

בקצרה, באמת בקצרה

העובדה שיש מספר נתונים עובדתיים נכונים בתורה, לא אומרת שהתורה היא ´אמת´, ובוודאי לא אומרת שהתיאוריה הבסיסית של הדת (´יש אלוהים´) היא ´אמת´. זה רק אומר שפה ושם הסופר המקראי דייק בכמה נתונים גיאוגרפיים ותרבותיים. וכבר אמרתי אלף פעם - אני לא מכחיש את קיומו של העם היהודי. אני יודע שהוא חי כאן, באיזור ´ארץ ישראל´. אבל אין אלוהים, וכל הטענות הדתיות בתורה מופרכות לחלוטין.

 

[דוד30]

לא מפרכות בכלל . אני עובד בפרסום הר

במחשב הרבה מאוד זמן וכל הזמן הפנוי שלי אחרי העבודה אני משקיע בפרסום הראיות , עד עכשיו אף אחד לא הצליח להפריך אפילו ראיה אחת. האם אתה מוכן לקבל את הראיות או שאתה רוצה לחיות בעינים סגורות? פרסמתי את הראיות בכל אתר אפשרי וואלה, רוטיר, נענע, ידיעות אחרונות, ספידי, ועוד הרבה מקומות.

 

[דוד30]

המשך התגובה לביגון

המסקנות הנוספות מהחפירה בהר עיבל היו מרחיקות לכת, בקשר לראשית ישראל ובקשר לאמינות חלקו הקדום של המקרא כאחד. אם עמד מזבח עולה בהר עיבל ונערך בו "טקס יסוד" עניין העולה ממיקומו ומהנוף הנשקף ממנו - תיאטרון טבעי גדול מאשש הדבר את המסורת בדברים וביהושע. אם נצרף לאלה את הזהות בין קורבנות הבהמה למצוות התורה ואת העדרן של צלמיות אלים שלא כבמקדשים הסמוכים של שכם הכנענית , מעיד הדבר על גיבוש לאומי ודתי של שבטי ישראל בתקופה קדומה מאוד - ממש כמופיע בתורה. יש לזכור את טענת "מכחישי המקרא" שלפיה המסורות הללו הן מאוחרות מאוד ובסיסן מיתולוגי ולא ריאלי. המזבח בעיבל גם רומז שדברים ויהושע הועלו על הכתב בתקופה קדומה ואולי, לדעתי, אפילו בסמוך לאירועים. מכל אלה מסתבר שהדעות בדבר "מיתוס הבריאה" של מנדנהול מתבטלות מאליהן, ונמצאה סוף סוף עדות ארכיאולוגית לראשית ישראל בכלל ולאמינות המקרא כמקור היסטורי בפרט. הארכיאולוגים מסרבים להתמודד אפשר להניח, בסיכום, שאם הוכח אירוע מרכזי כמו זה של הר עיבל, מן הדין שחלקים ניכרים של המקור המקראי מבוססים על אירועים היסטוריים, שעברו עריכה. מה קרה לצבר-העובדות החדש שהזכרתי? כמעט כלום. לאחר פרסום התגלית בשנות 80-ה התקיימו ויכוחים מעטים, אך מאז הדו"ח המפורט והמאמרים הרבים שפירסמתי אודות החפירה והסקר - ירדה שתיקה על עולם המחקר. גם הסקר שפורסם, כאמור, כבר בשני כרכים, ותוצאותיו ידועות לא עורר את השותקים. 1991-ב אמר פרופ´ לארי סטייגר מאוניברסיטת הרווארד: "אם עמד מזבח עולה על הר עיבל ההשפעה על מחקרינו היא מהפכנית. על כולנו ארכיאולוגים מקראיים לשוב לגן הילדים". סבורני כי דבריו של פרופ´ סטייגר מצביעים על מהות הבעיה וסיבתה של ההתעלמות המכוונת מן העובדות. אם הדברים שגילינו עומדים וקיימים, כי אז יש צורך במהפיכה חשיבתית וקבלת עיקרו של המקרא כמקור היסטורי. אם אינם עומדים - נא להתמודד, ואז דרושים נימוקים מדעיים שכנגד. שני דברים קשים מאוד בעולם מדעי הנתון בצבת של מוסכמות. כשבא מישהו לאחר כל אלה וטוען שאין למקרא בסיס היסטורי - אין לי אלא לצטט את דברי חז"ל: "הכל בידי שמים - חוץ מיראת שמים". במרוצת 21 שנות המחקר בשומרון עלו ממצאים רבים נוספים, המאששים את התפיסה המקראית. לא כאן המקום לספר על כולם. אלו נכתבו במפורט בספרי "עם נולד - פרשת המזבח בהר עיבל וראשית ישראל" העומד לצאת לאור. בספר זה, שנכתב כסיפור-חיים, פירטתי את הממצא והוויכוח כאחד. דומני שעתה בשל הזמן להעלות סוף סוף אל הדיון הציבורי את העולם החדש-ישן שהתגלה בשומרון - וזאת ללא קשר להשקפות פוליטיות כאלה ואחרות. © פורסם ב"הארץ" בתאריך 11/11/1999 כתבת: הארכיאולוגיה מצאה עצמות של דינוזאורים, שמוכיחות שהעולם קיים כבר מאות מליוני שנה. וזה בהחלט סותר את התורה שלך. סותר לגמרי. תשובה: הפוך , מציאת העצמות מהווה ראיה לאמיתות התורה. כי כתוב בתורה שהעולם נברא ישן. אם לא היו מוצאים עצמות שנראות ישנות הייתה לתורה בעיה .אבל עכשיו שמצאו זה מהווה ראיה לאמיתות התורה. אם תרצה את הקישורים והראיות לכך נא לבקש, כי לא ברור מדוע אתם לא אהובים את הקישורים . אני חושב שהקישורים גורמים ליותר הבנה . כתבת :יש המון כתבים, כן - המון כתבים ´קדושים´, שהצליחו לשכנע מאות מליוני בני-אדם בדתות אחרות, כמו הבודהיזם, האיסלאם, הנצרות, ההינדואיזם וכו´ וכו´. לכל דת יש גירסה אחרת לבריאת העולם. היהדות היא רק עוד דת אחת. תשובה : נפלת במלכודת שטמתי. בדת הבודהיזם אין סיפור שמתאר משהו שנראה לעם ואומר לו אני בורא העולם והעם מסכים לכך . הנצרות היא פשוט מראה את מעמד הר סיני עצמו והוא הסיפור של היהדות וזה מחזק את הראיה שמעמד הר סיני אמיתי. זה מצחיק כי אתה מביא "הפרכה" ולמעשה זה חיזוק לתורה. גם לדת ההינדואיזם אין סיפור על בורא. כתבת: לא רק בכוח הזרוע - אלא בכוח השכנוע ובכוח הקוראן. תשובה: הקוראן לא נושא השיחה לכן לא הכנסתי אותו. כתבת :את ילדיהם בכוח הזרוע, סוגרים אותם מהעולם באלימות (משמרת הצניעות למשל) ולא נותנים להם לחיות כמו שבא להם. אז אל תדבר איתי על כוח הזרוע. יש לי על כך תשובה שהיא מאוד נכונה , אבל אני מעדיף להראות אותה יותר מאוחר. כתבת :הסיבות לפיגועים הרבה יותר מורכבות ממה שאתה טוען. תשובה: אתה לא קראת כנראה את האמנה הפלסטינית כתוב שם בפרוש מה המנעים לטרור. אם תרצה את הקישורים ואת הקובץ נא לבקש.

 

[begone]

מר דוד30

אני חורג ממנהגי בפורום זה, ומבקש ממך בקשה חריגה: בבקשה אל תדבר איתי יותר. אני אזכור את שמך, לא אגיב להודעות שלך, ואני מבקש ממך לא להגיב להודעות שלי. כאשר אני מזהה שאין לי סיכוי להתדיין עם הצד השני (ואולי זה גם באשמתי), אני מוותר. שלום ולהתראות.

 

[shkool]

חחחחחחחחחחחחחחח אתה ענק! חחחחחחחחחח