יש סתירה?

[גוססי]

השאלה היא:

איך זה שהספר התגלה רק לאחרונה?

 

[נעים מאד]

האמת, קשה לי לענות על השאלה

נתקלתי בידיעה לפני כחודש בשיטוט אקראי (חיפשתי משהו אחר). לצורך הציטוט הנ"ל נאלצתי לבצע חיפוש בגוגל תחת - קבלה "גיל העולם" ולא הגעתי לאתר המבוקש, אלא רק למקור אחר שהביא ציטוט ממנו.

 

[גוססי]

לא מאד מפתיע

מטבעם של מופתים כאלה שהם מתגלים רק אחרי שהמדע המודרני אמר את דברו. עוד דבר אופייני להם הוא שהם חלק ממבחר של תשובות שונות לאותו ענין, והקורא המאמין רשאי לבחור את התשובה המתאימה ביותר לצרכיו. אני מנחש שאילו המחקר המדעי היה מוצא שגיל היקום הוא, נאמר, 5 מיליארד שנה, היה נמצא מופת מתאים גם לכך.

 

[נעים מאד]

גם תגובתך לא מאד מפתיעה אותי

 

[נעים מאד]

אגב, אם אני לא טועה

אותו רב חישב את הזמן הנ"ל הרבה לפני הוקינג.

 

[גוססי]

אולי

אבל עובדה זו, גם אם היא נכונה, מאבדת כל ערך לנוכח כמות החישובים שכבר מציפה את השוק. מה בצע לנו ב"אמת אבסולוטית ומוחלטת" אם לאותה שאלה היא מציגה מגוון תשובות מהן אנו בוחרים את זו שנוחה לנו ביותר?

 

[נעים מאד]

ההבדל הוא, למורת רוחך

שחישובים שמקורם בתורה (על כל פירושיה, קבלה וכו´) הם אולי שונים, אך להבדיל מהמדע, עקביים ובלתי משתנים. עד היום לא הועלה רעיון אחר מלבד גיל העולם על פי הפשט, קרי 6,000 שנה. החישוב הנ"ל (קבלה) הוא קבוע ואינו משתנה ולא ישתנה. יתכן וימצא חישוב נוסף ממקור אחר, אך מבטיחך שמטרתו לא תהיה להפריך את שאר החישובים, וזאת מהסיבה הפשוטה, גיל העולם על פי הפשט הוא 6,000 שנה, והוא לא השתנה ולא ישתנה לעולם. חישוב גיל העולם על פי הקבלה אינו נבע מתוך צורך להוכיח את המדע, אלא הרב הגיע לזה במקרה. הסברתי קודם בתגובה נפרדת, זה התחיל מחישובי שנת השמיטה, ממש באקראי. לעומת זאת, המדע בכל פעם סותר את עצמו באותם הכלים בהם חישב את הקודם ואו בעזרת כלים אחרים, להבדיל התוצאות והמסקנות הם לעולם בע"מ עד לגילוי הבא. וכך הלאה על זה הדרך... אז האמירה/קביעה שלך... "אבל עובדה זו, גם אם היא נכונה, מאבדת כל ערך לנוכח כמות החישובים שכבר מציפה את השוק. מה בצע לנו ב"אמת אבסולוטית ומוחלטת" אם לאותה שאלה היא מציגה מגוון תשובות מהן אנו בוחרים את זו שנוחה לנו ביותר? היא תקפה ונכונה רק לגבי המדע. את השאלה הזאת עליך להפנות למדע, ולא לממצאים הנגלים מהתורה.

 

[גוססי]

ממש מגוחך

הבה נניח שהשאלה היא: כמה הם 2 + 2. תשובת התורה: שנים ועוד שנים הם תשעים ושלושה. תמיד ולנצח נצחים. 93. תשובת המדע: לפני שנה מצאנו ערך של 3.9. השנה שיכללנו את שיטת המדידה וקיבלנו 3.95. בעוד שנה תהיה לנו תשובה יותר מדוייקת. האם תשובת התורה עדיפה עליך משום שהיא קבועה?

 

[נעים מאד]

הטענה שלך ממש מגוחכת

אתה קבעת שעל פי התורה 2+2 = 93. את זה אתה קובע! בינתיים מי שמשחק בפאזל ובמשחק הניחושים אלו המדענים, קרי המדע. לאורך שנים!! ידיעת תחילת הבריאה הייתה לפני כ-6,000 שנה, יש אפשרות להבדיל מהמדע, לבדוק במדויק מתי החלה הבריאה על פי התורה. ואם לא נוח לך עם הגיל העולם הנ"ל, תוכל להסתמך על הגיל על פי הקבלה. בסוף המדע יאמת את גיל העולם על פי הנמצא בקבלה בדיוק כפי שקרה עם מרחק הירח וזמן המולד. ואילו אתם כל הזמן "לפני שנה מצאנו ערך של 3.9. השנה שיכללנו את שיטת המדידה וקיבלנו 3.95. בעוד שנה תהיה לנו תשובה יותר מדוייקת." משכללים ומשכללים עד.... שתהיה תשובה מדוייקת. עד מתי? אני אגלה לך עד מתי, עד ביאת המשיח, בס"ד תזכה לחזור בתשובה

ולזכות לחזות באמת האחת ויחידה, כל הקושיות יפתרו ברגע אחד.

 

[גוססי]

אני קבעתי שגיל היקום הוא 6000 שנה?

כך קובעת התורה הקדושה, לא אני. אתה בכלל שם לב כיצד אתה סותר את עצמך? מצד אחד אתה מספר לנו בגאווה בלתי מוסתרת על אחד הרב מהשמו שעשה איזה חישוב מסובך והגיע לאותה תוצאה כמו המדע המודרני, ומצד שני מספר לנו על הניחושים והפאזלים המדעיים. מה יש לך להשויץ בחישוב של הרב מהשמו אם המדע לא יודע על מה הוא מדבר? הרי רק ממצאי המדע מעניקים לחישוב המופרך ההוא את התוקף שאתה טוען שיש לו.

 

[נעים מאד]

זה רק בעיניך בלבד!

אף אחד מהמאמינים אינו זקוק לאישור ותמיכת המדע למידע הקיים בתורה. זה רק נדמה לכם שאנחנו זקוקים לאישור המדע. מעולם לא נצרכנו לאישור המדע, נהפוך הוא, המדע הוא זה שניסה ועדיין מנסה לגרור את המאמינים לויכוח נצח וחסר תועלת. "הנה בתורה כתוב כך וכך, ואנחנו מוכיחים שזה לא כך...." מי בא והתחיל בשאלות מתגרות לחכמי ישראל? חכמי אומות העולם, וזה כך מאז ועד היום. למעשה אתם ממשיכי דרכם.... מחפשים תירוצים וחיזוקים במשוואה הנצחית, אלוהי המדע >< תורת ישראל הנצחית הקבועה והבלתי משתנה.

 

[גוססי]

אתה בטוח?

טוב, יהי כדבריך. אם כך כל שנשאר לנו להבין הוא מדוע יצא קצפו של הממסד החרדי על דעת אמת שהוכיחה כי רבים מדברי חז"ל אינם עולים בקנה אחד עם הידע המדעי המודרני (ואף זה של תקופתם, למרבית הפליאה...)

 

[נעים מאד]

אני מתפלא עליך שאתה שואל שאלה

כזאת. מספיק לבדוק את הסיבה מדוע ירון ידען חזר בשאלה. הוא לא היחיד שהתעוררו אצלו שאלות, גדולי הדור האחרונים כמו גם חז"ל בעצמם שאלו שאלות נוקבות, רק החלשים (רוחנית) התפקרו, ולא חסרות דוגמאות, הם ידועים בגלל גדולתם, ודווקא ככאלה הם שימשו ועדיין משמשים דוגמא ללמוד מהם איך לא ליפול בפח הספק, מפני שלא כל ספק משמעותו כפירה. ידען כפר בגלל ידיעותיהם (המוגבלות?) של חז"ל במדעים של אותו הזמן. מעניין, רק בודדים (בפירוש כך) כפרו מהסיבות הנ"ל, וזה מעיד יותר מכל על חולשתם הרוחנית ואמונה רופפת, וכאלו ניתן בקלות לשכנע ולחזק את הספק שהתעורר בהם. אילו זו הייתה סיבה מספקת כדי לכפור, מזמן הישיבות היו ריקות מאדם!! האם זה מוכיח את אי קיומו של בורא עולם? לא! הוא בעצמו יודע שאין כלום בקונטרסים שלו היכול להפריך/לסתור זאת. אם כך, אז מדוע הוא כפר וחזר בשאלה? התשובה לכך פשוטה, אדם חלש אופי וחלש גופנית לא יוכל לשרוד כקרבי בחיל קרבי כלשהו. מכאן בהחלט ניתן להבין את הממסד החרדי תורני, מי שיוצא בשקרים כאילו הוא היה לא פחות ולא יותר ´ראש ישיבה´, כדי ליצור אשליה של אמינות ובעזרתה לשקר ולהסיט נגד דת ישראל וחכמיה בפרט, הוא שקרן מסית ומדיח לדבר עבירה החמורה ביותר הקיימת בתורה, כפירה !!! הבינו והפנימו טוב טוב. הקונטרסים הם חלשים, חלשים מדי בכדי לגרום לי או לכל אחד אחר לחזור בשאלה ואו למנוע חזרה בתשובה (אולי לעכב כן). האמת היא אחת. את האמת לא ניתן להכניע ולהכריע.

 

[גוססי]

אין שום סיבה לפליאה

אחד מהמדדים להצלחה של שיטה רעיונית הוא מידת יכולתה לשרוד בשוק החפשי של דעות ורעיונות שונים ממנה. העובדה שהממסד החרדי מנהל מאבק עד חרמה בכל רעיון ואידיאולוגיה שאינם נובעים מתוך תפיסת העולם החרדית מדגים את חולשתה ואת מודעות מנהיגיה לחולשה זו. אתה יכול לזעוק "אמת מוחלטת ונצחית" עד שפניך יכחילו, אולם ההנהגה החרדית יודעת היטב שמול עובדות החיים - ואת אלה דעת אמת תוחבת לפיהם של החרדים בכפית כסף - הביקוש לסחורה העתיקה והעבשה שלהם ירד פלאים. בהתנהגותם זו הם אינם שונים מהמפלגה הקומוניסטית בבריה"מ המנוחה שעשתה כל מה שאפשר כדי לחסום זרימת אינפורמציה חפשית בינה לבין העולם החיצון; הסכנה זהה בשני המקרים, ואין זה פלא שהאמצעים לבלימתה זהים אף הם.

 

[preacher]

אם יש יותר מתשובה אחת

לשאלת גיל העולם בתורה, (והרי התשובה המקובלת היא כ-5000 שנה) איך יודעים מה התשובה הנכונה? האם יש גם תשובה שמתאימה ל-14 מיליארד שנה? ו-13? כי כדאי שתמצאו - גיל היקום כפי שנמדד לאחרונה הוא 13 מיליארד ולא 15.

 

[איגור קרסיק]

אני מבובלבל

בכמה מקומות כתוב שגיל העולם 15 מיליארד, במקום אחר 12 ואתה אומר לי 13.

 

[alond]

אלה הערכות וכדרך הערכות יש כמה...

 

[גוססי]

אין מקום לבלבול

ההערכות המוכרות לי מדברות על בין 12.5 ל-17 מיליארד שנים. עדיין אין בידינו מספיק מידע כדי להגיע למספרים יותר מדוייקים.

 

[preacher]

המדידות משתפרות עם הזמן

התוצאה של 13 עד 14 (סליחה על התיקון, גם אני כבר לא מעודכן) מיליארד חדשה מאוד - מהשנה האחרונה. לפני זה המספר היה 12 לזמן קצר (מה שהעלה בעיות כי נתגלו כוכבים בני יותר מ-12 מיליארד שנה) ולפני זה 15 אאל"ט. התוצאות האחרונות מבוססות על שתי בדיקות מקבילות בשיטות שונות, שלמרבה המזל העלו תוצאה פחות או יותר זהה.

 

[The_Mighty_Perr]

אני מסביר שוב...

בס"ד 5763 שנים היא לא עד כדי כך מקובלת... התורה לא מתעסקת בדברים הללו במפורש. אבל כמו שהסבתי מספר פעמים 7 ימי בראישת הם לא 7 פרקי זמן בני 24 שעות. אלא 6 תקופות ביצירת היקום והעולם. אז אין שום בעיה עם 12, 13, 14, או 15 מיליארד שנים...! בברכה...