ישראל כץ: תוואי הרכבת הנוכחי לירושלים יוסב לרכבת קלה

[משה אברמסקי]

לרובע הנוצרי יש את הרכבת הקלה

ואם התייר שלך רוצה להגיע לרובע הנוצרי ?
רק"ל סובב חומות ממילא יאפשר בחירה בין הליכה הלוך ושוב, נסיעה הלוך ושוב או הליכה בירידה דרך העיר העתיקה לתחנת הרק"ל בשער האשפות וחזרה ברק"ל. בעולם אידאלי היה אפשר לדבר על קו רק"ל סיבובי סביב חומות העיר העתיקה עם תחנות בכל השערים.
&nbsp
הכותל לבדו אינו מאפשר גישה לכל חלקי העיר העתיקה על מוקדי התיירות המגוונים שבה. כמו כן הפוטנציאל לתיירות יהודית מוגבל לעומת פוטנציאל לתיירות נוצרית ואחרת ויש לשקלל אותם במשוואה. פגשתי בלונדון אנשים לא יהודיים מרקעים רבים ומגוונים שביקרו בירושלים, אירים, ג'מייקניים, ואנגלים בני מעמד הביניים. החוויה שלהם כללה את כנסיית הקבר והכותל.

לרובע הנוצרי יש את הרכבת הקלה
מי שרוצה להגיע לרובע הנוצרי יורד בתחנת "העירייה" ומשם בפחות מ5 דקות ברגל הוא נמצא ברובע הנוצרי,
מי שרוצה להגיע לרובע המוסלמי יורד בתחנת "שער שכם" ומשם בפחות מ5 דקות הליכה הוא נמצא בתוך הרובע המוסלמי.
אגב, משער שכם ועד לכנסייית הקבר זה 7-8 דקות הליכה בלבד (כנסיית הקבר נמצאת ברובע המוסלמי - שפעם כרבע מתושביו היו יהודים - עד לטרור בפרעות תרפ"ט)

כל הבעיה היא להגיע לכותל המערבי, שהוא האתר שאליו מגיעים רוב אזרחי ישראל ורוב רובם של התיירים.

 

[aryeri]

קוראים לו שער האשפות. לא שער האשפתות.

בעומק הזה אין הרבה שרידים ארכיאולוגים
מה שכן יש גיאולוגיה מסובכת, ואם מוצאים מערה אז בתוך המערה יכולים להיות שרידים ארכיאלוגים.
&nbsp
הבעיה היא בחפירת התחנה עצמה, שהרי צריך גם מבנה על פני השטח בשביל אוורור ומעליות ודרגנועים וכיו"ב, ולא משנה אם עושים את זה בcut&cover או בחפירה מלמטה כלפי מעלה יש סכנה גדולה לארכיאולוגיה החשובה של האיזור הזה שחיו בו אנשים במשך אלפי שנים.
&nbsp
&nbsp
בנוסף, Ccyclist צודק - אין שום הצדק תחבורתי ברכבת ארצית עד הכותל. זה לא מה שיימשוך תיירים. כבר היום הרק"ל מגיעה עד חומות העיר העתיקה קרוב מספיק לשניים משעריה (שער שכם ברובע המוסלמי והשער "החדש" ברובע הנוצרי), ותחנה בממילא תקרב גם את הרכבת הכבדה הארצית לשם. משם המרחק ברגל לכותל הוא מרחק שלתיירים אין בעיה ללכת, שהרי גם ככה הם כנראה יסיירו רגלית בעיר העתיקה שהיא יעד תיירותי לכשעצמה, ואפשר אם רוצים גם להוסיף שירות אוטובוסי זריז ממילא עד שער האשפתות בשביל תיירים עצלנים שלא רוצים ללכת או תיירים בעלי מוגבלויות / קשישים שלא מסוגלים ללכת הרבה.
&nbsp
&nbsp
בניית תחנה בתוך תחומי העיר העתיקה היא הרס של אתר מורשת עולמי שחשוב לשלושת הדתות המונותיאיסטיות הגדולות ולתרבות האנושית כולה. אסור להרשות לפרוייקט הזה לקום.

קוראים לו שער האשפות. לא שער האשפתות.

 

[Ccyclist]

הנה מפה טופוגרפית של העיר העתיקה מתחת לארכאולוגיה:

בלי להביע דעה, שאלה טכנית.
האם ההתנגדות תלויה בעומק של התחנה העתידית?
במילים אחרות, האם ניתן לחפור את המנהרה ואת התחנה בעומק כזה, שזה לא יפגע באתרים ארכאולוגים?
נניח עומק של 70 מטר (עומק של תחנת האומה), גם בעומק זה יש שרידים ארכאולוגים שיש לשמרם?

הנה מפה טופוגרפית של העיר העתיקה מתחת לארכאולוגיה:
http://josephus.org/FlJosephus2/ritmeyerJerusalemTopography.jpg
&nbsp
המקום היחיד שאפשר למקם בו תחנה עמוקה הוא אולי ברצף של הגבעה המערבית (הרובע הארמני והר ציון) מציר יפו תוך חפירה מתחת לרובע הנוצרי כולל כנסיית הקבר ואזור מגדל דוד, וגם אז יצטרכו פירי גישה ואיוורור מהתחנה לפני השטח. גם אז לא יהיה מדובר ב70 מטר עומק אלא פחות מכך כי פני השטח נופלים בכ 40 מטר מאזור הכניסה לעיר (810 מ' להבנתי ויתקנו אותי כי גוגל בנייד לא מאפשר מדידת גובה) ל770 מטר בשיא הגבעה המערבית.
&nbsp
העמק המרכזי שבין הר הבית ועיר דוד לגבעה המערבית מלא בארכאולוגיה ובנייה בת אלפי שנים של שכבה על גבי שכבה. יש מעינות מתחת להר הבית הידועים עוד מתקופת בית שני, יש כמובן את הגיחון וניקבת השילוח מתחת לעיר דוד ואין מניעה שיהיו מעיינות דומים מתחת לגבעה המערבית שחפירה מתחתה תערער אותם ואת כל השכבות ההיסטוריות שמעליהן.
&nbsp
תחנה בממילא לא תסתבך עם כל זה, ובאמת שעדיף שלא להתעסק עם תוואים שעלולים לעבור בתא שטח קטן בן קילומטר על קילומטר וחצי (רוחב העיר העתיקה, אורך העיר העתיקה פלוס הר ציון ועיר דוד) כשזהו תא השטח ההיסטורי הרגיש היחיד וניתן לשרת אותו מאזור רגיש פחות כמו ממילא.
&nbsp
&nbsp

 

[אחד שחושב]

על פי פרסום הידיעה בממון ידיעות אחרונות העומק יהיה שם 50 מטר

בלי להביע דעה, שאלה טכנית.
האם ההתנגדות תלויה בעומק של התחנה העתידית?
במילים אחרות, האם ניתן לחפור את המנהרה ואת התחנה בעומק כזה, שזה לא יפגע באתרים ארכאולוגים?
נניח עומק של 70 מטר (עומק של תחנת האומה), גם בעומק זה יש שרידים ארכאולוגים שיש לשמרם?

על פי פרסום הידיעה בממון ידיעות אחרונות העומק יהיה שם 50 מטר
בהשוואה ל80 מטר עומק המסילה בתחנת האומה בכניסה לעיר. בנוסף הקטע בין תחנת האומה למרכז העיר ולעיר העתיקה יעלה כ2 מיליארד, בנוסף לכ8 מיליארד שעולה הקטע מתל אביב לבנייני האומה.

 

[ניצן חזר הבייתה]

עכשו אני בטוח שזה לא יקרה בעשור הקרוב.

שר התחבורה פרסם בדף שלו בפייסבוק פוסט לגבי הארכת הקו
לירושלים עד לכותל:
[URL]https://www.facebook.com/katzisraellikud/posts/1230166163736859:0[/URL]

האם זה באמת מעשי לחפור בתוך העיר העתיקה לצורך הקמת תחנת רכבת כבדה?

עכשו אני בטוח שזה לא יקרה בעשור הקרוב.
אם כבר הייתי ממשיך למעלה אדומים שם יש יותר תושבים וגם מספק גישה בחירום מירושלים אם הדרכים יחסמו.
&nbsp
בכל מקרה כפי שרשמתי לפני כמה שרשורים בממשלה הנוכחית קודמים צורכי דת על הצורך לעבוד, לפחות ברמת ההצהרה.

 

[Ccyclist]

אבל צריך פרות אדומות לגרור את הרכבת מתחת להר הבית !!!

עכשו אני בטוח שזה לא יקרה בעשור הקרוב.
אם כבר הייתי ממשיך למעלה אדומים שם יש יותר תושבים וגם מספק גישה בחירום מירושלים אם הדרכים יחסמו.
&nbsp
בכל מקרה כפי שרשמתי לפני כמה שרשורים בממשלה הנוכחית קודמים צורכי דת על הצורך לעבוד, לפחות ברמת ההצהרה.

אבל צריך פרות אדומות לגרור את הרכבת מתחת להר הבית !!!
המשך למעלה אדומים זו בכלל החגיגה בסנוקר של משרד הדתות והוואקף. אוי התאולוגיה !

 

[aryeri]

עליך אני מופתע. בדרך כלל אתה כותב דברים לעניין.

אבל צריך פרות אדומות לגרור את הרכבת מתחת להר הבית !!!
המשך למעלה אדומים זו בכלל החגיגה בסנוקר של משרד הדתות והוואקף. אוי התאולוגיה !

עליך אני מופתע. בדרך כלל אתה כותב דברים לעניין.

 

[Ccyclist]

אתה מודע להיסטוריה של הפגנות החרדים נגד גשר הגבעה הצרפתית ?

עליך אני מופתע. בדרך כלל אתה כותב דברים לעניין.

אתה מודע להיסטוריה של הפגנות החרדים נגד גשר הגבעה הצרפתית ?
גרתי בירושלים כמעט שני עשורים, אני יודע איך ארכאולוגים וחרדים זה משחק באש. המשך פנטזיסטי של הקו מרחבת הכותל למעלה אדומים דרך הר הבית מעלה כל מני פלאי תאולוגיה יהודיים (איסור שימוש בכלי ברזל בהר הבית, שאלות על טהרה ולכן האיזכור הציני של הפרות האדומות, מיקומי העזרות ההיסטוריות וכו'). המוסלמים שעל ההר בכלל יתחילו שמועות שונות ומשונות על בטחון המסגדים.
&nbsp
על כמה קברים של נוצרים ביזאנטיים בגבעה הצרפתית ניהלו מאבק של שנים בעת הקמת הגשר, תוך הפגנות וסגירות צירים. על מנהרה מתחת להר הבית יבעירו את המדינה. זו אולי צורת התבטאות צינית עם הומור אבל המסר ברור.

 

[aryeri]

תרגע, לא יחפרו מתחת להר הבית

אתה מודע להיסטוריה של הפגנות החרדים נגד גשר הגבעה הצרפתית ?
גרתי בירושלים כמעט שני עשורים, אני יודע איך ארכאולוגים וחרדים זה משחק באש. המשך פנטזיסטי של הקו מרחבת הכותל למעלה אדומים דרך הר הבית מעלה כל מני פלאי תאולוגיה יהודיים (איסור שימוש בכלי ברזל בהר הבית, שאלות על טהרה ולכן האיזכור הציני של הפרות האדומות, מיקומי העזרות ההיסטוריות וכו'). המוסלמים שעל ההר בכלל יתחילו שמועות שונות ומשונות על בטחון המסגדים.
&nbsp
על כמה קברים של נוצרים ביזאנטיים בגבעה הצרפתית ניהלו מאבק של שנים בעת הקמת הגשר, תוך הפגנות וסגירות צירים. על מנהרה מתחת להר הבית יבעירו את המדינה. זו אולי צורת התבטאות צינית עם הומור אבל המסר ברור.

תרגע, לא יחפרו מתחת להר הבית
עניתי בתגובה אחרת שלא חייבים להגיע מהכותל למעלה אדומים דרך הר הבית. זה מאוד תלוי בזווית שהרכבת נכנסת בה לכותל במיקום המדוייק של המנהרה.

 

[סנוי]

לא יקרה ואסור שיקרה. טמטום מוחלט לטעמי (ואני אתאיסט)

שר התחבורה פרסם בדף שלו בפייסבוק פוסט לגבי הארכת הקו
לירושלים עד לכותל:
[URL]https://www.facebook.com/katzisraellikud/posts/1230166163736859:0[/URL]

האם זה באמת מעשי לחפור בתוך העיר העתיקה לצורך הקמת תחנת רכבת כבדה?

לא יקרה ואסור שיקרה. טמטום מוחלט לטעמי (ואני אתאיסט)
גם מבחינה ארכיאולוגית בעומק ההר, גם מבחינה תחבורתית-הנדסית, גם מבחינת החוק העולמי (!) וגם מבחינת כדאיות כלכלית. שלא לדבר על הרס מקום שבאמת קדוש להרבה אנשים ובאופן כללי היסטורי ואין להחריבו. יש תקדים של בניית מטרו של רומא מתחת לקולוסיאום ולשרידי העיר העתיקה וזה לטעמי נורא, ולראיה הם הסתבכו שם עם ארכיאולוגיה במשך עשרות שנים.

 

[Bus Nerd]

גם אני אתאיסט וחושב שאסור לתת לזה לקרות

לא יקרה ואסור שיקרה. טמטום מוחלט לטעמי (ואני אתאיסט)
גם מבחינה ארכיאולוגית בעומק ההר, גם מבחינה תחבורתית-הנדסית, גם מבחינת החוק העולמי (!) וגם מבחינת כדאיות כלכלית. שלא לדבר על הרס מקום שבאמת קדוש להרבה אנשים ובאופן כללי היסטורי ואין להחריבו. יש תקדים של בניית מטרו של רומא מתחת לקולוסיאום ולשרידי העיר העתיקה וזה לטעמי נורא, ולראיה הם הסתבכו שם עם ארכיאולוגיה במשך עשרות שנים.

גם אני אתאיסט וחושב שאסור לתת לזה לקרות

 

[alantan]

הכל נכון חוץ מהחוק העולמי - שזה לחלוטין לא נכון

לא יקרה ואסור שיקרה. טמטום מוחלט לטעמי (ואני אתאיסט)
גם מבחינה ארכיאולוגית בעומק ההר, גם מבחינה תחבורתית-הנדסית, גם מבחינת החוק העולמי (!) וגם מבחינת כדאיות כלכלית. שלא לדבר על הרס מקום שבאמת קדוש להרבה אנשים ובאופן כללי היסטורי ואין להחריבו. יש תקדים של בניית מטרו של רומא מתחת לקולוסיאום ולשרידי העיר העתיקה וזה לטעמי נורא, ולראיה הם הסתבכו שם עם ארכיאולוגיה במשך עשרות שנים.

הכל נכון חוץ מהחוק העולמי - שזה לחלוטין לא נכון
בלי קשר למה שאתה רוצה לעשות - לתת להם, לא לתת להם - אין חוק בינלאומי שלפיו ירושלים אינה בריבונות ישראלית. זהו שקר שהופץ במשך עשרות שנים.

 

[aryeri]

הוא התכוון להחלטה 2334 של הברוז הצולע לשעבר אובמה ז"ל וחבריו

הכל נכון חוץ מהחוק העולמי - שזה לחלוטין לא נכון
בלי קשר למה שאתה רוצה לעשות - לתת להם, לא לתת להם - אין חוק בינלאומי שלפיו ירושלים אינה בריבונות ישראלית. זהו שקר שהופץ במשך עשרות שנים.

הוא התכוון להחלטה 2334 של הברוז הצולע לשעבר אובמה ז"ל וחבריו
והחלטות דומות קודמות של מועצת הביטחון.

 

[alantan]

2334 הוא תחת פרק 6 של מגילת האו"ם ולא תחת פרק 7

הוא התכוון להחלטה 2334 של הברוז הצולע לשעבר אובמה ז"ל וחבריו
והחלטות דומות קודמות של מועצת הביטחון.

2334 הוא תחת פרק 6 של מגילת האו"ם ולא תחת פרק 7
http://heb.inss.org.il/index.aspx?id=4354&articleid=12740

 

[Bus Nerd]

לא מדובר על ריבונות

הכל נכון חוץ מהחוק העולמי - שזה לחלוטין לא נכון
בלי קשר למה שאתה רוצה לעשות - לתת להם, לא לתת להם - אין חוק בינלאומי שלפיו ירושלים אינה בריבונות ישראלית. זהו שקר שהופץ במשך עשרות שנים.

לא מדובר על ריבונות
מדובר על אתר מורשת עולמית. אתר שמוכרז כאתר מורשת עולמית אמור להשתמר ולא אמורים לעשות בו שינויים הרסניים כמו חפירה של תחנת רכבת. כמו שבעיר הלבנה של ת"א אסור לשנות את המבנים למרות שהם "בריבונות ישראלית".
&nbsp
להתעלם ממעמדה של ירושלים העתיקה כאתר מורשת עולמית זה להתעלם מההיסטוריה של העם היהודי והאנושות כולה.

 

[alantan]

על זה אין לי ויכוח איתך - אבל החוק הבינלאומי לא רלוונטי

לא מדובר על ריבונות
מדובר על אתר מורשת עולמית. אתר שמוכרז כאתר מורשת עולמית אמור להשתמר ולא אמורים לעשות בו שינויים הרסניים כמו חפירה של תחנת רכבת. כמו שבעיר הלבנה של ת"א אסור לשנות את המבנים למרות שהם "בריבונות ישראלית".
&nbsp
להתעלם ממעמדה של ירושלים העתיקה כאתר מורשת עולמית זה להתעלם מההיסטוריה של העם היהודי והאנושות כולה.

על זה אין לי ויכוח איתך - אבל החוק הבינלאומי לא רלוונטי
הטענות הענייניות בשרשור נגד הקו מוחלשות כשמכניסים את נושא החוק הבינלאומי (שבקונטקסט של ירושלים תמיד נוגע לריבונות ופוליטיקה אנטי-ישראלית ולא להצהרה של אונסקו על שימור מתחם זה או אחר).

 

[matrix200200]

צר לי אבל ה

שאלה מה חושבת ה"אנושות" על בנייה של תחנה זאת

לא מדובר על ריבונות
מדובר על אתר מורשת עולמית. אתר שמוכרז כאתר מורשת עולמית אמור להשתמר ולא אמורים לעשות בו שינויים הרסניים כמו חפירה של תחנת רכבת. כמו שבעיר הלבנה של ת"א אסור לשנות את המבנים למרות שהם "בריבונות ישראלית".
&nbsp
להתעלם ממעמדה של ירושלים העתיקה כאתר מורשת עולמית זה להתעלם מההיסטוריה של העם היהודי והאנושות כולה.

צר לי אבל ה

שאלה מה חושבת ה"אנושות" על בנייה של תחנה זאת
הוא מעניין אותי אפילו פחות, מאשר השאלה איך זה ישפיע על הולדת הפרה האדומה.
גם לא ממש מעניין מה אינטרס האנושות בנושא, שכן זו פנטזיה דתית שדבר כזה "אנושות" קיים ועוד שיש לו אינטרסים ויש משהוא ש"פוגע" בו.
נדון בנושא מייד אחרי שפרה אדומה תוולד, המשיח יגיע, שלום עולמי שכל משתתפות תחרויות היופי מדברות עליו יפרוץ, ונראה חדי קרן ברחובות.
אד אז כדאי לעזוב את הנושא

 

[Bus Nerd]

"עם שאין לו עבר - ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל"

צר לי אבל ה

שאלה מה חושבת ה"אנושות" על בנייה של תחנה זאת
הוא מעניין אותי אפילו פחות, מאשר השאלה איך זה ישפיע על הולדת הפרה האדומה.
גם לא ממש מעניין מה אינטרס האנושות בנושא, שכן זו פנטזיה דתית שדבר כזה "אנושות" קיים ועוד שיש לו אינטרסים ויש משהוא ש"פוגע" בו.
נדון בנושא מייד אחרי שפרה אדומה תוולד, המשיח יגיע, שלום עולמי שכל משתתפות תחרויות היופי מדברות עליו יפרוץ, ונראה חדי קרן ברחובות.
אד אז כדאי לעזוב את הנושא

"עם שאין לו עבר - ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל"
תפסיק להתעלם מהעבר של העם היהודי והאנושות כולה. ירושלים היא אתר היסטורי בעל חשיבות בין לאומית ובין דתית לא משנה מאיזה עם אתה ובאיזה אל אתה מאמין או לא. ואני אומר את זה בתור אתאיסט.
&nbsp
אסור להרוס את ירושלים העתיקה עם חפירות כאלו.

 

[matrix200200]

אני לא מתנגד לעבר, אבל מעדיף את העתיד

"עם שאין לו עבר - ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל"
תפסיק להתעלם מהעבר של העם היהודי והאנושות כולה. ירושלים היא אתר היסטורי בעל חשיבות בין לאומית ובין דתית לא משנה מאיזה עם אתה ובאיזה אל אתה מאמין או לא. ואני אומר את זה בתור אתאיסט.
&nbsp
אסור להרוס את ירושלים העתיקה עם חפירות כאלו.

אני לא מתנגד לעבר, אבל מעדיף את העתיד
מה גם שאני לא רואה איך בניית תחנה תהרוס את העבר.
קשה לי לקבל דעות פונדמנטליסיות בנושא זה כמו בכל נושא אחר.
אני מצדד בבניית תחנה זאת אך ורק אם בנייתה תהפוך את חיי לנוחים יותר.
כמו בכל מאבק בין הנוחות ורווח ערוך טווח לבין אמונות דתיות מכל סוג שהוא.
רק להוכיח את הנקודה, אני תומך לגמרי בבנייה של מוביל דרך מדינת דקוטה וחושב שאינדיאנים שמתנגדים יכולים לדחוף את האמונות הטפלות ברוחות של אבות קדמונים או כל זבל אחר שהם מאמינים בו, למקום שהשמש לא זורחת.

צר לי, אבל דלק זול, יותר חשוב לי

הנה הוכחתי לך שזה לגמרי לא פוליטי ומגיע ממקום רציונלי לגמרי.

אתה רוצה להאמין במשהוא, תאמין במה שאתה רוצה, אפילו בגאיה או בשלום עולמי.
אני אפילו אכבד את האמונות האלה.
ברגע שאני אראה שזה פוגע באינטרסים האישיים שלי, סלך לי על הביטוי אבל לא אהסס לחר*ן על האמונות האלה בפרהסיה.
וממש אבל ממש לא יהיה לי איכפת מאמונות שלך ורגשות שלך בעניין.

 

[עמוד השדרה]

אני חושב על כמה וכמה מקרים אקטואליים במדינת ישראל שבהם אפשר

אני לא מתנגד לעבר, אבל מעדיף את העתיד
מה גם שאני לא רואה איך בניית תחנה תהרוס את העבר.
קשה לי לקבל דעות פונדמנטליסיות בנושא זה כמו בכל נושא אחר.
אני מצדד בבניית תחנה זאת אך ורק אם בנייתה תהפוך את חיי לנוחים יותר.
כמו בכל מאבק בין הנוחות ורווח ערוך טווח לבין אמונות דתיות מכל סוג שהוא.
רק להוכיח את הנקודה, אני תומך לגמרי בבנייה של מוביל דרך מדינת דקוטה וחושב שאינדיאנים שמתנגדים יכולים לדחוף את האמונות הטפלות ברוחות של אבות קדמונים או כל זבל אחר שהם מאמינים בו, למקום שהשמש לא זורחת.

צר לי, אבל דלק זול, יותר חשוב לי

הנה הוכחתי לך שזה לגמרי לא פוליטי ומגיע ממקום רציונלי לגמרי.

אתה רוצה להאמין במשהוא, תאמין במה שאתה רוצה, אפילו בגאיה או בשלום עולמי.
אני אפילו אכבד את האמונות האלה.
ברגע שאני אראה שזה פוגע באינטרסים האישיים שלי, סלך לי על הביטוי אבל לא אהסס לחר*ן על האמונות האלה בפרהסיה.
וממש אבל ממש לא יהיה לי איכפת מאמונות שלך ורגשות שלך בעניין.

אני חושב על כמה וכמה מקרים אקטואליים במדינת ישראל שבהם אפשר
לאמץ את המשפט האחרון שלך בכיוונים שכנראה לא ממש ימצאו חן בעיני חלק מתומכי תחנת הרכבת בכותל בשרשור הזה ובכלל.

משפט כזה יכול להופיע בהקשרים שונים - נוחים יותר ונוחים פחות.

אם מגיעים למשפטים כאלה על מנת לנסות לחזק את הדיעה התומכת בתחנת רכבת בכותל, אז הדיעה הזו נמצאת בבעייה קשה.