ישראל ה"נאורה"

[תושב כדור הארץ]

אתה חי באופוריה הבנוייה מסיסמאות

ללא כיסוי אולי לא הבנתם אותי נכון אני לא נגד המדינה, נגד המדינה זה נגד האנשים אני נגד השיטה הציונית והאי ודאות לגבי כל מה שאפשר, שהיא מטפחת.

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

יש במדינה חופש דת, אבל אין במדינה

חופש מדת, וזאת הצרה האמיתית. והאם התנגדות לציונות פרושה התנגדות לקיום המדינה? הריי לציונות מתנגדים גם הימין הרדיקלי (זה ששזור בדת ובהלכה ומחכה לביאת המשיח) וגם השמאל, האם עפ"י ההגיון שלך כל אלה אינם רואיים לחיות במדינת ישראל?

 

[TaL53]

נטורי קרתא

אינם ימין קיצוני. אם כבר אולי כהנא חי הם ימין קיצוני אבל הם לא שוללים את הציונות. גם מר"צ לא שוללים את הציונות. חד"ש אולי כן שוללים את הציונות, אני לא כול כך מכיר את המצע שלהם. עוד הפעם אני חוזר על מה שאמרתי- מי ששולל את קיום המדינה לא צריך להימצע בה. במדינות אירופה וארה"ב המצב הזה ברור ומקובל וכך זה צריך להיות גם פה. בקשר לדת אני מסכים איתך, חייבים הפרדת דת מהמדינה.

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

מר"צ זה לא שמאל קיצוני, והנוטרים

דווקא כן, אבל הם סתם מטורפים. חד"ש-בגדול-דוגלת במדינת כלל אזרחיה. האם זה פסול בעיניך?

 

[אלי צפון]

כן

שיקמיו מדינת כל אזרחיה באחת ממדינות ערב/איסלם הרבות..

 

[TaL53]

לא, בגלל זה

אמרתי, שאני לא מכיר את המצע של חד"ש. מדינת כול אזרחיה היא פתרון אפשרי אבל די אוטופי ולא ריאלי.

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

למה לא ריאלי?

הריי הצעד הראשון, העיקרי והחשוב ביותר בדרך לדמינה כזאת הוא הפרדת דת ומדינה. למה זה כ"כ בעייתי?

 

[TaL53]

לא ריאלי

כי במידה רבה המשך קיומה של מדינת ישראל מותנה בשימור הרוב היהודי. אין קשר בין מדינת כול אזרחיה לבין הפרדת הדת מהמדינה. כול מדינוצת אירופה הפרידו את הדת מהמדינה אבל עדיין נחשבות מדינות לאום ופועלות למען שימור הסטטוס הזה.

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

אבל הלאום היהודי (עפ"י ההגדרה

המקובלת) מותנה בדת, להלן הקשר שאני מדבר עליו.

 

[TaL53]

יש רק שני לאומים

בעולם שהלאום האתני בהם מותנה בדת- יהודים וארמנים. אני אבני לא מתכוון הפרדת הדת מהמדינה במובן של הפרדת הלאום מן הדת אלא הפרדת הדת מהפוליטיקה.

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

איך זה אפשרי עם הדת

עוברת כחוט השני אפילו במפלגות הימין המתון יחסית כמו ליכוד. ומה עם ש"ס שהשטויות שלה מבוססות על קשקושים דתיים-הלכתיים? מה יעלה בגורלן של רוב מפלגות הימין בהפרדה בעייתית כזו?

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

אם*

 

[TaL53]

אפשר לנסות ולראות

אולי בכלל צריך להגדיר מחדש את הפוליטיקה הישראלית. גם ככה אין הרבה הבדל עכשיו בין ליכוד-עבודה וקדימה.

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

יש..

ככל שהולכים יותר שמאלה כך יש פחות שחיתות... (;

 

[TaL53]

ממ..כן

משום מה זה לא עובד- ברק, פרץ..כול אלה הואשמו במשהו..בעצם מעטים הפוליטיקאים שלא הואשמו במשהו..חוץ מאולי טומי לפיד והגמלאים.

 

[אבישג מעיין]

שטויות , הימין הקיצוני הוא לא דתי.

ליברמן ואפי איתם הם לא אנשים מאמינים וכמו הם גם ציבור תומכיהם. במקרה של ליברמן זהו מובן מאליו (רבים , אם לא רוב מצביעיו הם אפילו לא יהודים) במקרה של האיחוד הלאומי-מפד"ל זהו סוגייה שנוייה במחלוקת. המתנחלים ובעצם כל הציבור הדתי לאומי הוא לא באמת יהודי. אמונה עיוורת בלאום היא כפירה בדת היהודית וכמו כן גם הכרה ב"משיח בן יוסף" היא אמונה לא יהודית. המתנחלים הם למעשה עובדי אלילים או פאגאנים , בטוח לא בני הדת היהודית . החרדים , אם כל טענותיי כלפיהם, הם יהודים מאמינים אמיתיים וזה יאמר לזכותם. ישעיהו ליבוביץ, אדם מאמין בכל רמ"ח אבריו, ראה במתנחלים כופרים ועובדי עבודה זרה הרבה לפני שראה בהם "יודו-נאצים". לפיכך הימין האמיתי בישראל אינו באמת שזור בדת היהודית ואין לייחס את היהדות אל ציבור לא-שפוי שכזה.

 

[אלי צפון]

ליברמן הוא לא ימין קיצוני

יש לו רק תדמית כזאת בגלל חזותו המאיימת, ובגלל שהתקשורת הפרו-פלסטינאית עושה לו דמורליזציה ומסיתה נגדו.. מפלגת העבודה ומנהיגיה, לא רק שהציעו דברים הרבה יותר חמורים, אלא אף ביצעו אותם.. פשוט מה לעשות, הם נמצאים ב"צד הנכון" של המפה הפוליטית והעדתית.

 

[אלי צפון]

ואכן, לליברמן מצביעים גם הרבה לא

יהודים. הדרוזים למשל... ואפי איתם דווקא כן דתי. וכך גם ציבור בוחריו. לפי דעתי הוא צריך להיות שר ביטחון. הוא בשונה מפרץ העילג, שלא 12 שנות לימוד אפילו, בנאדם מלומד, בנוסף לעברו עצבאי המפואר.. חוץ מזה, הוא קיבוצניק במקור. את לא אמורה לתמוך בו או משהו בגלל זה? ומצחיק איך זה שכל הדתיים הימנים הם בשבילך לא-יהודים וכופרים, אבל דווקא הדתיים שנגד המדינה הם בשבילך 'אמיתיים'.. חבל לבזבז עליך זמן בכלל.. נמאס כבר לטחון מים פעם אחר פעם אחר פעם...

 

[אבישג מעיין]

התנ"ך , הגמרה והתלמוד...

פוסלים את רעיון הלאום. קידוש הדגל הוא בעצם שווה לקידוש עגל הזהב. המתנחלים משנים את התורה לפי גחמותיהם הלאומניות והם אף המציאו משיח חדש! אין כפירה גדולה מזו.

 

[אלי צפון]

נו.. ובתורה כתוב מפרת עד החידקל

ליהודים.. אני מבין שכל מקימי המדינה בשבילך הם עובדיי אלילים.. נחמד לדעת.