ישראלים בחו"ל?

[הישיבה מנייטרא]

לעולם לא יהיה דו קיום?

אני לא יודע מה זה "לדעת החרדים כל החילוניים חוטאים" אולי תסביר לי? כל עוד אף צד לא מפריע לשני לחיות את חייו בשלווה אז יש דו קיום. לפי זה אני כמובן נגד החרדים שהולכים לכנסת ולוקחים תקציבים מהמדינה, ועם כל זאת לא משרתים בצה"ל בגלל הטענה המגוחכת שהם נושאים ב"עול התורה הלאומי" (כלומר, כמו שיש עול צבאי לאומי", ככה הישיבות שלוקחות כסף מהמדינה המציאו את המושג "עול התורה הלאומי", כדי שהם יוכלו ללמוד ולקבל כסף, ו"לשרת" את המדינה כביכול בלימוד התורה). אבל סתם ככה מה שאמרת עורר בי אסוציאציה מעניינת לגבי העולם הערבי, אבל לא חשוב...

 

[Gefen]

ישיבה..מסכימה עם הניתוח ההיסטורי

של הרצל (מלבד הקטע הנוגע לרצונו להטביל את כל היהודים לנצרות..מאיפה הבאת את זה????). הוא אכן היה יהודי מתבולל שחיפש פתרון לבעיה היהודית שהלכה והחריפה בשלהי המאה ה- 19 : היהודים לא היו שייכים!!! עם צמיחת הלאומיות באירופה קיוו היהודים שיוכלו להשתלב במדינות השונות בזכות האימנסיפציה...דבר שלא רק שהוכח כלא נכון אלא אף החריף והעצים את האנטישמיות. - --- וזוהי "הבעיה היהודית" שהרצל ראה כנגד עיניו ועל כך אנו מורידים בפניו את הכובע.... בזכות אותה הזיה שלו קמה לנו המדינה שהפכה לבית לעם היהודי, רק חבל שזה לא קרה עשור מוקדם יותר.. אולי כך היינו ניצלים מהתופת של היטלר יש"ו!! אז למה אתה אומר את זה בכזה זלזול עם מרכאות.."הבעיה".....??? הרצל קלע בדיוק לעצם העניין, חזה במדוייק את הקמת המדינה מקץ 50 שנה, וגם כיום מעניין לעיין בספרו ולראות איך התגשם החזון המדהים שלו בארץ ישראל. ומעניין אותי לדעת..מה הפתרון שלכם ל"בעיה" היהודית..??? מה אתם מציעים ?? שנרבוץ כעלוקות אצל כל מדינות העולם ונחכה למשיח?? גפן תינוקת שנישבתה

 

[הישיבה מנייטרא]

גם אם...

גם אם הרצל צדקת, מדבריך עולה שהוא צדק רק לגבי יהדות אירופה... אני מסופק אם הרצל ידע בכלל על יהדות המזרח... היהודים לא היו שייכים? אני לא יודע על איזה יהודים את מדברת... בזמנו של הרצל היה רוב חרדי גדול באירופה, והבעיה היהודית "אי ההשתלבות" שהזכרת, לא הייתה שייכת ליהודים החרדים שחיו בצורה נפרדת מהגויים, אלא היא הייתה שייכת לאנשים מסוגו של הרצל.... היא הייתה שייכת למתבוללים, שחיפשו לעצמם זהות יהודית עצמאית, כזו שלא תלויה בשמירת המצוות... אני שוב אומר, אני חרדי, אני לא יודע מה את חושבת ואני לא יודע איזה תפיסת עולם יש לך, אבל בשבילנו מדינת ישראל זה דבר אסור כמו לנסוע בשבת... מה שהאמונה שלנו מציעה כפתרון, זה רק לחיות בשלום ובשלווה בכל מקום בעולם, אפילו בישראל, ולחכות למשיח! אני ל יודע למה את אומרת "שנרבוץ כעלוקות אצל כל מדינות העולם ונחכה למשיח??" ככה יהודים חיו בכל מקום עשרות שנים, וככה חי סבא שלך במרוקו או בעירק או לא יודע איפה... מה רע בזה? תראי את המדינה כמה פיגועים וצרות יש בה... ולעומת זאת תראי יהודים שחיים בשקט באמריקה או באנגליה... מה רע להם? חסר להם משהו? הם רובצים כמו עלוקות? איפה כתוב בתורה שצריך לגור במדינת ישראל? אגב הרצל באמת רצה שכל היהודים יטבלו לנצרות, זה דבר מפורסם, תבדקי את זה כי אני לא אומר סתם. הישיבה)))))

 

[הישיבה מנייטרא]

צדקת=צדק

 

[ezer]

רוב חרדי?

מתי? כדאי לעיין בורשא, לפני מלחמת העולם השניה. כמה יהודים חרדים היו שם ? כמה בונדאיים, פועלי ציון, צה"ר וכו´ היום בתוככי יהדות מזרח אירופה?

 

[yonis]

וישמן ישורון ויבעט,,

הויכוח האינטלקטואלי על מורליות הציונות ואים אפשר היה לא להקים את מדינת ישראל כדי ללא ליצור שנאה יהודית -ערבית יכול אולי לעניין עכשיו,אך כרגיל האדם מטבעו תמיד נוטה לשכוח מה גרם לו בעבר להתנהג בצורה מסוימת ונוהג לשפוט את התנהגותו בעבר עם ראיית עולמו הנ ו כ ח ית, כולנו כך, אסביר את עצמי,לאותם שרידי הפוגרומים באירופה המזרחית בתחילת המאה,לניצולי השואה העדיין המומים ומסרבים להאמין,ליהודים העניים המרודים שיהדותם נראתה באצבע בארצות הערביות למיניהם, אז לכל אלו והרבה ככמותם נראתה א ז מדינת ישראל כהתגשמות כל הכיסופים והם לדעתי היוו את יצירת מדינת ישראל ולא איזה תנועה פוליטית או ציונית התנועות האלו ניזונו מהלחץ הנורא של סבל היהודים בגולה ויצגו אבל לא בראו,, בתקופה ההיא לא היו הרבה בחינות מצפון בקשר ליחסים ערבים אצל רוב היהודים,כי רוב היהודים רצו לנוח,סוף סוף לנוח מאות ואלפי עולים שידעו להיהרג ב1948 לפני שידעו לדבר עברית מראים לנו עד כמה מדינת ישראל נשאפה ונאהבתה, כמובן בימינו אנו רואים פה ושם דעות נגד מדינת ישראל,ואני אוהב לחשוב שלא איכפת לי מהם,אבל איכפת לי שישראל תישאר מה שהיא-הגדולה בדמוקרטיות

 

[הישיבה מנייטרא]

תסלח לי...

קודם כל המשפט שלך "מאות ואלפי עולים שידעו להיהרג ב1948 לפני שידעו לדבר עברית מראים לנו עד כמה מדינת ישראל נשאפה ונאהבתה" צימרר אותי, כי היהודים האומללים האלה בכלל לא ידעו שזה מה שמחכה להם בארץ ישראל, והם אפילו לא ידעו מה זה נשק בכלל, איך שהם ירדו מהספינה ישר שלחו אותם לחזית... אז תחזור בך בבקשה. בכל אופן אתה צודק שכולם באותה תקופה התחילו לפנטז על מדינת ישראל, אבל הם לא התחילו לפנטז לבד.... הסוכנות הציונית עשתה תעמולה גדולה מאוד במשך כל הזמן למען מדינת ישראל, ובפרט היא עשתה זאת בציניות בקרב יהודי המזרח שהיו תמימים, ולא הבינו בכלל במה מדובר... להזכירך, שרובם ככולם של יהודי המזרח, היו אז שומרי תורה ומצוות, ולא חסרים סיפורים עליהם איך כשהם הגיעו לארץ הם חשבו בתמימות שהחלוצים החילונים הם בעצם גויים... לא חסרים גם סיפורים איך שניצלו אותם, והעבירו אותם על הדת... אז בבקשה ממך... אל תעשה ניצול ציני בכיסופיהם של יהודי המזרח לארץ ישראל, כי אם הם היו יודעים מה מחכה להם פה הם לא היו עולים... גם פליטי השואה האומללים, לא התלהבו סתם ככה מארץ ישראל... הסוכנות הציונית, ניצלה היטב היטב את המצוקה שלהם, והעלתה אותם לארץ... (אגב זה מה שנעשה גם עם יהדות רוסיה, שהסוכנות ידעה לנצל את מצוקתם והעלתה אותם לארץ ישראל, וככה עשו גם עכשיו עם יהודי ארגנטינה..). אני לא מתיימר לדעת היסטוריה, אבל קראתי פעם באיזה ספר שבזמן השואה היטלר הסכים "למכור" מאות אלפי יהודים שיהגרו לאמריקה דרך ספרד, אבל הסוכנות היהודית הפילה את זה, כי היא רצתה שהם יגיעו רק לארץ ישראל... (לארץ ישראל הנאצים לא הסכימו להביא אותם, בגלל שהמופתי התנגד...) מה היה בסופם של היהודים האלה? גם לא אמריקה וגם לא ארץ ישראל (אושביץ). אם יש מישהו שיכול לבדוק אם זה נכון, אני מאוד אודה לו... הישיבה)))))) נ.ב וסתם שאלה, לא כואב לך על כל היהודים שנהרגו עד היום בשביל המדינה? כי אתה כתבת את זה בקלילות כזאת...

 

[yonis]

כשרוצים להפיץ תעמולה משתמשים בכל

אמצעי ומעוותים הסטוריה כמוך וכמו שאלו ששלחו אותך לעשות פה נפשות עושים, איתי אתה מהר תשבור את השניים כי אני לא מעולמך ואתה לא מעולמי אולי תצליח לנטוע כמה ספקות בלב של כמה צעירים נבוכים ,ותוכל לקבל הערכה מאלו ששלחו אותך,כי אני בטוח שאתה כאן במשימה, בשבילי הדיון סגור לילה טוב

 

[הישיבה מנייטרא]

תראה יוני...

תראה יוני, אין לי בעיה עם התגובה שלך, אתה לא רוצה להתווכח אל תתווכח, כל הדיון הזה התחיל בכלל מפאנטום שניהל איתי דיאלוג ואז אתה ועוד כמה הצטרפו והגיבו למה שאני כתבתי, אבל אם לא בא לך להשתתף אל תשתתף, אבל אל תגיד לי סתם שני מעוות את ההיסטוריה או שאני במשימה, אני לא במשימה ולא בטיח.... כשאתה מגיב למישהו, אז תבין שגם הוא יענה לך, ויש סיכוי מסויים שהוא צודק.... כשאתה הגבת לי, היית צריך לקחת בחשבון שאני אענה לך, אני לא באתי לריב כאן עם אף אחד, ו... זה הכל. לילה טוב)))

 

[ezer]

ההוכחה הגדולה ביותר לצדקתו של

הישיבה מנטיירא, זה משפט "קסטנר". ואם היום הדור הצעיר לא יודע עליו הרבה. זה כמו שד"ר יורם חזני אמר על כל התוכניות של משרד החינוך כלפי לימוד ההיסטוריה. לא אביא א]ילו צירוף של מאמר של חזני מאתר "תכלת" מכיון שתמיד מאמריו ארוכים וזה מעייף את האנשים. אבל אל תדבר מיד על עיוות היטוריוני. מה לעשות, והדבריפ פתוחים בפני כל. המדינה שלחה את ד"ר חיים כהן להגן על קסטנר, ונכשלה בגדול. חלק מהשכחת הענין של קסטנר שייך למלחמת סיני שהייתה "בוערת" באותו הזמן. קסטנר שיקר לבית המשפט ביודעין!!אתה רוצה הוכחות ?

 

[Gefen]

סיוטים...יש לי סיוטים מהדוסים..

כל החיים שלי כמעט גדלתי בצל החרדים שונאי ישראל.. כמי שנולדה בגאולה החרדית וגדלה בשכונת בר אילן הידועה לשמצה.. אלה התמונות שעשו לי הרבה מאוד סיוטים במשך שנים אם אלה לא שונאי ישראל, אז מי כן??? גפן

 

[Gefen]

בקרב האבוד ההוא עם החרדים...

ידענו מראש מי ינצח.. (רק היום אני מודה בזה..שנים חשבתי שנוכל להם) הפשרה הידועה לשמצה - הכביש נסגר לשעות התפילה בשבתות בתכל´ס- כמעט לא עוברים שם בשבת..מי בכלל רוצה לראות את כל הים השחור הזה בעיניים??? לחטוף אבנים? להסתכן..?? כשאני הייתי ילדה - שכונת בר אילן היתה שכונה חילונית מעורבת עם מיעוט דתי (סובלני יש לציין)...השכונה התחרדה עם השנים. כמה הפגנות, כמה אבנים, יריקות... עד לסגירת הכביש ב-97. מאז ירושלים בשבילי הפכה לאי של חרדים שכובשים שם כל חלקה טובה. אין פלא שהמון בורחים מהעיר לאיזור המרכז ומשם הרבה פעמים ממשיכים הלאה אל מעבר לים... בביקור האחרון שלי בארץ -כשהגענו מבן גוריון עברנו דרך כביש בר אילן בדרך לרמת אשכול, מיד חטפתי דכאון...הכל שם שחור ממש כמו במאה שערים, קבלתי תזכורת מיידית למה לירושלים אני לא חוזרת בחיים.. גפן

 

[nir2323]

זו לא השתלטות רק על שכונת בר אילן

אלא בכל הארץ, אופקים, אשדוד, בית שמש, ומעוזים חילוניים לחלוטין כמו מושבים. יש עבודת מחקר של חוקר מהטכניון, על השינוי הדמוגרפי במדינת ישראל, שהוקמה כמדינה חילונית דמוקרטית. ( אני אברר את שם הפרופסור שחקר). וכיצד בעקבות ריבוי הילודה באוכלוסיה החרדית והערבית. החילוניים הופכים למיעוט במדינה, והדמוקרטיה כבר לא תהיה מובנת מאליה. וכיצד בקרוב החילוניים לא יוכלו לשאת בעול קיומם של החרדים ,שלא תורמים לתוצר הלאומי וחיים מקיצבאות. ולא תורמים למאמץ הלאומי = צבא. כל עוד הם היו מיעוט זה עבד אך בשנת 2015 כמדומני (ע"פ מחקרו) , החילוניים יהפכו למיעוט. וממדינה דמוקרטית , נהפוך למדינת הלכה. אגב, חוסנם של החרדים ביכולת לנצל את ההקצבות לגיוס משפחות חילוניות , ולא רק דרך ריבוי אוכלוסין, מצטיינים בכך בעיקר ש"ס, שהקימה את רשת החינוך אל המעיין, שמספקת יום "לימודים" ארוך , כולל הסעות וארוחה חמה. מושכת כך את כל ילדי החילוניים (לרוב המזרחיים) בעיר שבה אני גר, כמובן שההורים מצביעים לש"ס, כהקרת תודה, וכל הילדים בוגרי רשת החינוך הנ"ל יצטרפו לישיבות לכל ימי חייהם, שכן לא יוכלו לעשות שום דבר יצרני ללא לימודי מדעים ושפות זרות, וכמובן שהם לא ילמדו היסטוריה וציונות , אלר רק משניות ופרקי אבות. והנה הקמנו דור חדש של בורים, שלא יוכלו לקדם את עצמם ולשפר את מעמדם ע"י השכלה ועבודה ונידונו מראש לעוני.וחיים מקיצבאות. ושוב, זה לא חזון אחרית הימים , זה לא בדורות הבאים , זה צפוי ל 2015 עוד 13 שנים, שהתינוקות של הפורום יחגגו בר מיצווה ! עצתי לכם - שימרו על בתיכם בחו"ל!

 

[inbale]

בואו לא נסחף

בואו לא נהפוך את השרשור הזה לאנטי חרדי. דובר פה על קבוצה מסויימת של חרדים קיצוניים שיוצאים כנגד יהודים - לפי דעתי זה בלתי נסלח.

 

[Gefen]

אני לא חושבת שזו הסחפות

הדברים שאני הבאתי וגם התמונות - הם זכרונות ילדות פרטיים שלי, שרציתי לשתף אתכם בהם... והדברים של ניר - נשמעים בהחלט נכונים והגיוניים. גם מבלי לקרוא מחקר מדעי יכול כל אחד לראות את המגמה. זה נשמע לי יותר כמו ציון עובדות מאשר השתלחות לא מרוסנת בחרדים. גפן

 

[inbale]

לי זה נשמע בדיוק כמו הכללה

שוב הכללה כלפי אוכלוסיה שלמה ואני חושבת שהיה לנו מספיק מזה בפורום הזה. לא צריך להכנס עכשיו לנושא של חרדיים כמו שלא נכנס להכללות כלפי אוכלוסיות אחרות. השרשור התחיל בנטורי קרטא . אין לי שום בעיה עם זכרונות הילדות שלך ועם התחושות שלך לגביי החרדיים . כולנו כאן זכאיים להביע את הדעות שלנו. רק צריך לזכור מאיפו התחיל השרשור ולא לתת לו להגיע למה שהיה כאן לפני מספר ימים. דיעה אישית שלי.

 

[inbale]

ודרך אגב

שחב"ד הם גם נכללים בקבוצת החרדים ותסכימי איתי שהם עושים עבודת קודש מופלאה דווקא איפה שאתם נמצאים - בקנזס הרחוקה, בניו יורק ועוד מקומות ברחבי העולם כולו. ואם לדוגמא הם נותנים אווירת חג יהודית אפילו לישראלי אחד שמתגעגע לבית הם עשו את המיצווה שלהם. אז שוב...יש חרדים ויש חרדים.

 

[Gefen]

מסכימה לגמרי לגבי חב"ד

הם נהדרים ועושים עבודה מצויינת . ואולי הפריע לך השימוש במילה "חרדים" אני התכוונתי בדיוק לקבוצת נטורי הקרטא - אלה שזרקו עליי אבנים כל הילדות והנערות שלי, אלה שקראו לי "שיקצה"..אלה שירקו, קיללו והכל בשם הדת... הכוונה פה לא היתה להכליל וצר לי אם כך זה נשמע. אבל שוב- עם עובדות אי אפשר להתווכח - וניר הביא פה עובדות. וגם אם בהודעת המקור דובר על נטורי קרטא מותר להכניס לשרשור גם קבוצות אחרות - כל עוד הדברים נאמרים בטעם ולא בצורה של השתלחות חסרת רסן באוכלוסייה כזו או אחרת אז לא צריכה להתעורר בעיה. גפן

 

[yonis]

לשנות את העולם הקים להקה?

הי לכולם היום חזרנו, ואני רואה שלא השתעממתם בימים האחרונים,אנו ממשיכים לחתוף מכל מיני תמוהים למיניהם,אבל הדיון מעניין, אוסיף נסיון קטן שלי שמעט דומה לניסיונה של גפן במשך שרותי הצבאי יצא לנו מידי פעם לעבור ליד מאה שערים בתפקיד והרבה יצא לנו לחתוף אבנים וקללות גם אז וגם עכשיו אני לא שונא דתים,אבל הייתי מאוד רוצה להבין מי יגן עליהם מטבח אם חלילה בתסריט דמיוני ישראל תפסיד לערבים מבחינה צבאית,, מישהו מיכם יודע מה הם הדתיים נגד ישראל חושבים על זה,?

 

[fantom]

להקת המתופפים../images/Emo47.gif

בעת שירותי הצבאי הוקפצנו לראמללה בעקבות רצח של יהודי מעופרה , במהלך ההלוויה בעת באיבטחנו אותם נישמעו קולות מהמלווים שצעקו לנו "נאצים" ואף היו תיגרות ידיים , אז????? נכון , הרגשנו ממש זיפת באותו הרגע אבל לא שינאה ושיטנה ובגלל זה אני לא אשלול אוכלוסיה שלמה ובעיניין הספקולצייה הדמיונית שלך , עד קום המדינה החרדים חיו בירושלים עם יחסים די טובים עם הערבים אז במקרה ש............. ואם כבר להקת המתופפים ראיתם את הפורום החדש ?? פורום מתופפים , אני גם רוצה פורום , פורום טרומבונים