ישלי שאלה בשרית

איך זה קשור בדיוק ?

אני מבין שלשיטתך, זכויות אינן מגיעות למי שאינו יכול לקחת אותן בכוח ? את יודעת שזה אחד העקרונות של המחשבה הפאשיסטית ? בקשר לשאלה העובדתית, האם את צודקת או לא - אני ממש לא בטוח שכל החיילים הצפוניים במלחמת האזרחים בארה"ב היו שחורים...
 
היי מה העניינים?

הרבה זמן לא דיברנו. (אין פרוטקציה, אמת זה אמת) קראתי את הויכוח הסוער, אני מודה הצטערתי שקטעת אותו. אני לא מבין, זה עניין של רגשות, איך שייך להתווכח על זה. תארי לך, אדם שחי ביערות, רואה אוכל, בא לאכול אומרים לו זה של מישהו, הוא שואל מה זה של מישהו? אומרים לו מישהו עבד בשביל זה. את יודעת מה הוא יענה (אם הוא יהיה חכם) מה אם מישהו עבד על זה זה לא לחם? אין, זה רגש שלא קיים אצלו. אותו דבר אצל חיות, אצלי, הרגש קיים אבל לא בעוצמה הדרושה ללא לאכול בשר.
 

Le Fay

New member
טוף תודה, חודש סוער עד גבה גלי ../images/Emo13.gif

לא באמת צריכה להתווכח על זה, מה בצלחת זה בערך הדבר היחידי שקל לי להכריע בו... מי אמר פרוטקציה ולא קיבל?
 
צמחוני ? אני ? ../images/Emo21.gif

נראה לי שאת מבלבלת ביני לבין "אאאב" (או שאת מתכוונת לליאור אחר ואישי יותר ..) אחרת איך את מסבירה את ההתלהבות שלי להשחים חזות עוף במנגלים ? ליאור
 

Le Fay

New member
../images/Emo6.gif התכוונתי "צמחוני" בנוגע לשימוש

בחומרים. אאא דוגמה מצויינת לצמחוני רגוע, אבל נראה בשנה הקרובה כמה הוא רגוע (ועדיין צריכה לברר אם זה קשור לדתל"שיותו). ליאור שלי? נעול על מיטיטי ועל אנטריקוט. הי, טוב לראות אותך כאן!
 
קוצץ בנטיעות - אתה יודע שיש סוג של

צמחים שאוכל בשר ? יש סוגים שונים של צמחים טורפים - שניזונים מחרקים שונים ומשונים. הגדול הרי לא קבוע - נכון ? העיקרון קובע... והינה הצומח אוכל את החי.... מה תגיד על זה ? מה תענה ? שהוא חייב ? שהוא נוצר ככה שהוא לא יוכל להתקיים ללא בשר ? ובכן - גם אדם צריך בשר, או לפחות אניזים מסוים שיש רק בבשר, ולעולם לא תוכל להשיג אותו באופן מושלם בשום תחליף סויה כלשהו. זה לא שאי אפשר לחיות בלי בשר. אפשר. אבל זה לא בריא, ולא מומלץ. אבא שלי חי 35 שנה כצימחוני, והקפיד לא לאכול בשר, לאו דווקא מטעמים דתיים, נהפוכו, מטעמים בריאותיים לטענתו, ולפי תפיסתו. אחרי 40 שנה, כאשר יותר ויותר מחלות פקדו אותו, ושאר מיני מרעין בישין, הסבירו לו כמה רופאים (!) כל אחד מתחום אחר שמה שיש בבשר הכרחי לגוף שלו, וחסרונו גורם לאותם צרות בבריאות שלו. הוא קיבל ממש הוראה מפורשת מרופא שהוא חייב לאכול כמות מסוימת של בשר פעם בשבוע, אפילו בשר עוף רזה, אבל חייב. אפשר להתקיים ללא בשר. אבל בבריאות מאוד מפוקפקת. ובעיתית. אם המון דרכים מפותלות להשלמת מה שיש רק בבשר. וגם אז אין תשובה תזונתית מלאה. אגב, בתור איש חתולים שנים רבות, אני יכול לגלות לך שחתול - בתור טורף (משפחת הטורפים) ח י י ב לאכול בשר רוב הזמן בתזונה שלו, אחרת יתעוור לאט לאט וימות ביסורים קשים. זה בדוק. כל וטרינר יגיד לך את זה. ואני אומר: הבן אדם הוא גם ממשפחת הטורפים.. תסתכל טוב טוב סביבך ותגלה לבד...
 
נו, אז ?

אז מה אם יש צמחים שאוכלים בשר ? מה זה שיך לענייננו ? בגלל שיש צמחים שאוכלים בשר זה אומר שזה מוסרי ? איזה אנזים בדיוק יש בבשר שאין לו תחליף ? בקשר לעניין הבריאותי: הרבה תזונאים ורופאים דווקא ממליצים על תזונה צמחית, בגלל הבעיות הבריאותיות שנגרמות מצריכת בשר. לכל מה שיש בבשר יש "תחליפים" לא בשריים, שעובדים יפה על ציבור גדול מאוד של אנשים הרבה מאוד שנים. בכל אופן, אני ממליץ - לא רק לצמחונים - לעבור מדי פעם בדיקת דם כדי לראות שהתזונה תקינה. אני מכיר דווקא כמה אוכלי בשר שהלכו להיבדק וגילו אצלם בעיות בריאותיות. נו, אז הם הפכו לצמחונים ? נראה לך ? בקשר לאבא שלך - אם יש מישהו שאין ברירה והוא חייב לאכול בשר, הרי שזה עניין של הישרדות, ואין מה לעשות. אבל, אני במקומו הייתי מתייעץ עם תזונאים, כי מן המפורסמות, שבענייני תזונה הולכים לתזונאים, שזוהי התמחותם, יותר מאפשר לרופאים. אצל חתולים אכן עשויות להיווצר בעיות בריאותיות מאי-אכילת בשר. אבל שמעתי שיש אוכל צמחי לחתולים, שמכיל את כל הצרכים התזונתיים שלהם, ושזה עובד. פשוט מסנתזים במעבדה את מה שאין, זה לא כ"כ מסובך. יותר מזה אני לא יודע. בכל אופן, כפי שאמרתי, אם יש פה עניין של הישרדות - זה משהו אחר. האדם אינו טורף. במקורו הוא היה צייד-לקטן. יש בגוף סימנים שמעידים על היותו טורף, ויש המעידים על היותו אוכל צמחים. אבל מאחר שאפשר להתקיים בבריאות טובה מאוד (מנסיון אישי ולא-אישי) על תזונה צמחית, השאלה הו אינה רלבטית (תקרא את מה שכתבתי בהודעה אחרת).
 
הערה קטנה

צמחונות אמנם מוגדרת כ-מה לא אוכלים. אבל רק לא לאכול בשר זה לא מספיק. צריך גם לאכול נכון, ולספק את כל מה שהגוף צריך. זה נורא מוזר - כשלצמחוני יש בעיה בריאותית, יש שמאשימים את הצמחונות, וטוענים שחייבים לאכול בשר. כשלאוכלי בשר יש בעיה בריאותית (וזה לא נדיר ...) אותם אנשים, משום מה, לא יאמרו להם להפסיק לאכול בשר ...
 
תשובות קצרות לקוצץ...

.1 לאותו אניזים שיש באופן מלא רק בבשר קוראים: b12. ולא, אין לו תחליף מושלם בשום תחליף אחר. זהדומה, אבל זה לא זה. לאורך שניםנוצר חסר באותו אניזים. יש תזונאים שחושבים אחרת ? יבושם להם. על כל תזונאי שתביא שטוען אפשר לחיות כל החיים ללא בשר בבריאות מלאה, אני אביא לך אחר, שטוען שכן צריך. 2. אתה טוען שאפשר להתקיים בבריאות טובה גם בלי בשר ? חכה עוד כמה שנים טובות. לאורך ה חיים, אותו חסר יבוא לאט לאט לאט לידי ביטוי. מדובר בתהליך מצטבר, לא באיזה "מכה" פתאומית. נסיונם של אנשים סביבי, מוכיח אחרת מזה שאתה טוען לו. 3. תנסה לתת את התחליפים הסינטטים המעבדתיים הללו לחתול, ותראה עם הזמן איך יחיה. אני גדלתי כל חיי חתולים. והתיעצתי עם מומחים לחתולים גדולים ממני. חתול ימות ביסורים קשים אם לא יסופק לו מנת בשר בקביעות. בטבע אין תחליפים מסונטזים. ולא בא לי לדחוף לחתול תחליפי מעבדה מסונטזים מעשה ידי אדם. כל בע"ח צריך לאכול מה שהטבע ייעד לו, ולא תחליפים מפוקפקים מעשי יד אדם. כך אני למדתי. הברירה הטבעית, היא הבריאה והנכונה מכולן. 4. אתה טוען שהאדם איננו טורף ? ואני טוען שכן ! אני עצמי שייך למשפחת הטורפים. אתה רוצה לבדוק את זה ? רוצה שאספק לך הוכחות מעשיות ? בוא תפגש איתי פעם אחת - ואני אדגים לך את זה באופן אישי !
 
ויטאמין B12

קרא את הודעתי על הוויטאמין B12, ואת הקישורים שאליהם הפניתי שם. בקצרה - את הוויטאמין הזה אפשר לקבל בגלולות ויטאמינים ובמזון מועשר בוויטאמין הזה. נסיונם של אנשים שדאגו לעצמם לספק לגופם את הוויטאמין הזה מוכיח אחרת ממה שאתה טוען - הם חיים כבר שנים רבות בבריאות טובה, הם נבדקים מדי מספר חודשים ואין להם חוסר בוויטאמין הזה. לא חוכמה להביא אנשים שלא דואגים לעצמם ולהראות שהבריאות שלהם לקויה. אתה טוען שבשר בריא ? חכה עוד כמה שנים טובות ... בקשר לחתול - אתה באמת חושב שכשהגוף מקבל את מה שהוא צריך הוא אומר: "לא, הוויטאמין הזה מגיע ממעבדה, לא מבשר, אז אני לא רוצה אותו" ? דווקא שמעתי על חתולים שניזונים באושר מהמזון הזה. אבל עניין החתולים בכלל לא משנה לענייננו.
 
כן

הגוף בהחלט מרגיש בהבדל כאשר הוא מקבל דברים מסונטזים, או דברים טבעיים. במפורש כן ! ולא רק בויטמנים או בתחליפים מפוקפקים אחרים. הוכח שגם בתרופות, יש הבדל בתגובות הגוף לתרופות שמבוססות על חומרים טבעיים, לבין יצירה מעבדתית טהורה מסונטזת. ההבדל בא לידי ביטוי בתופעות הלוואי הרבות שלעיתים מתלוות לכך. יש תופעות לוואי מצטברות לכימיה מסונטזת תמיד. אלה עובדות, שהוכחו. ואני גם נוכחתי בחלקם עלעצמי. אין, לא היה ולא יהיה תחליף מושלם לאוכל טבעי, לתזונה שבאה מהטבע, ולעולם תוכל המעבדה רק לחקות ולשחזר באופן חלקי את מה שהטבע עושה, ותמיד עם מחיר מסוים שיגבה מהגוף עם הזמן. אין תחליף לדבר האמיתי. והדבר האמיתי - אוכל אמיתי, ולא חיים מתוך כמוסות וכדורים = עדיפים תמיד. ובשר, ידידי, הוא חלק אינטגרלי לגמרי מהטבע. חלק מאבות המזון, וגם חלק משרשרת המזון בטבע. יש שרשרת מזון בטבע, והנסיונות לשבש אותו או "להמיר" אותו בדברים אחרים או דומים ע"י אדם, הם הם אלה שתמיד הביאו עליו בסופו של דבר את כל התחלואים בעקבותיו.
 
תראה לי בבקשה איפה "הוכח" ...

אני מאוד הייתי רוצה לדעת איפה "הוכח" שכדורי ויטאמינים של B12 מזיקים לגוף. אני מדבר על ויטאמינים, לא על תרופות, כי תרופות זה סיפור אחר לגמרי, אל תבלבל. הטענה שלך מגוחכת, כי אני רוצה להזכיר לך שהבשר שאתה אוכל הוא לא ממש "אוכל טבעי". אלה בעלי-חיים שעברו בררה מלאכותית, שונים לחלוטין מבעלי-חיים בטבע. תשכח מזה, אתה לא אוכל אוכל טבעי. בעלי-החיים הללו לא "באו מהטבע" - לא תראה בטבע כאלה בעלי-חיים. הם גם ניזונים ממזון שאינו טבעי להם. קח בחשבון, שהבשר שאתה אוכל אינו בשר בריא. זה הוכח. זה בשר שגורם לעודף כולסטרול, סרטן, בעיות לב ועוד כל מיני חולרות. אלה עובדות שהוכחו במחקרים. אגב, אם אתה חושב שאתה חסין מפני מחסור ב-B12 - תשכח מזה. אחוז עצום של אוכלי בשר לוקה במחסור ב-B12.
 
מה אתה רוצה שאני אעשה ?

שאגרור לכאן מחקרים שקראתי במשך השנים בכתבי עת ? ספרים שקראתי ? מאמרים שקראתי באתרים באינטרנט, שאלות ותשובות לתזונאים ? יש די והותר הוכחות ומחקרים לכך שכל הסיפור הזה של כל כדורי הויטמנים לעיתים קרובות - במקרה הטוב, לא מזיק אבל גם לא מועיל כלום לאף אחד. העובדה הפשוטה היא שעד היום אין אפילו מחקר אחד !!! שכדורי הויטמנים למינהם עזרו למישהו להלשים מה שחסר לו. לא הוכח מעבדתית, וסטטאטיסטית כל הניסויים בדקו וגילו שלא היו שום שיפורים או שינויים משמעותייםבין אוכלוסיה שלקחה בקביעות ויטמנים בכמוסות וכשרים לאלה שלא. המקסימום שרופאים יסכימו להתחייב בפנייך שזה לא יכול להזיק. ותו לא. ולך תתווכח או תוכיח משהו כאשר יש קשר ישיר וחזק כל כך בין תעשיית התרופות וכל מה שקשור אליה שמגלגלת מילארדי דלור בשנה בכל העולם, לבין מחקרים "אוביקטיביים" מדעית. אין חיה כזאת מחקר מדעי אוביקטיבי. כל אחד יאמץ לאצמו את המחקר שמשקף את האינטרסים שלו. ולעניין הבשר שאני אוכל שהוא לא מחיות שגדולת בטבע. אז נכון, לא מגדלים אותם כמו חיות שגדלות פרא בטבע. אבל אם נלך עם הקו הזה אי אפשר יהיה לאכול בעצם כלום. אתה יודע כמה הורומונים וסטרואידים דוחפים לירקות ופירות שאנחנו אוכלים ? וצבע שצובעים אותם ? וריסוסים ששופכים עליהם בטונות ? כבר שנים רבות שהתעשייה העולמית בדרך להרוויח כמה שיותר כסף, הרסה את רוב עתודות האדמה הטבעיות, ודילדלה את העושר שהיה בפנים מבחינת מנרלים וכל מה שטוב. 90 אחוז מימה שאנחנו אוכלים כבר עבר כמה דורות של עיבוד "תעשייתי". קשה מאוד למצוא דברים אורגניים, אין עליהם תמיד פיקוח כמו שצריך, וזה מתאפשר בעיקר לעשירים, כי זה תמיד מחיר כפול ומשולש. ובקיצור: המהפכה התעשיתית שכביכול באה לפתור את בעית הרעב והמחסור והמחלות של האוכלוסיה בעולם ע"י יצור המוני, פשוט, מעובד, ובסיסי, ובזול (!) על מנת שיהיה אוכל לכוווווווולם, יצרה אחרי כמה עשרות שנים, ששוב הכל בעצם חזר להיות בלבוש קצת שונה, כמו שהיה פעם: העניים אוכלים חרא של אוכל, נחות, מוזרק, מנופח, מזויף, בעל ערך תזונתי אפסי, מלא בשטויות כימיות לשימור ולהארכת חיי המדף ולשובב את העין, ובזול... והעשירים, יכולים (אם יש להם מודעות לכך כמובן) לקנות אוכל אורגני, טרי יותר, נקי יותר, באיכות גבוהה יותר, אצל מביני עניין, הם יכולים להרשות לעצמם את כל המזונות שאפשר למצוא "במעדניות בריאות" יוקרתיות ששם הכל עולה פי 4 או 5, אבל זה המובחר שבמובחר. וכן, גם בבשר , אפשר למצוא אם כי לא פשוט, מגדלים של בשר בשיטות חקלאות טבעית, יש כמה מקומות אפילו באינטרנט שבהם אפשר למצוא טלפונים של מגדלים אורגניים של חקלאות ובקר לאנשים שחשוב להם לאכול בריא יותר, בלי כל הדרעק בפנים.. ולשם גם.. פי שניים לפחות... עניין של סדרי עדיפויות, ויכלות כלכלית. בנתיים תמשיך להתנחם באשלי המתוקה של כמוסות פלא... שמבטיחות בריאות מפה ועד להודעה חדשה. כתחליף לדבר האמיתי. גם אשליות, וגם אמונה חזקה ביכולתו של משהו לעזור - יכולים לעזור - אפילו באמת.. מי כמוכם .. חוזרים בשאלה יודעים זאת....
 
כן

אני רוצה שתראה לי מחקרים שמוכיחים שהגוף יכול להבחין בין חומר ממקור "טבעי" לבין חומר מסונתז. אגב, אני יכול לצטט לך מקורות שמדברים על ההיפך, אבל מכיוון שזה כ"כ טריוויאלי, עליך חובת ההוכחה. להזכירך, אתה זה שהעלית את טענת הטבעיות. נגד הטענה הזו, אני הזכרתי לך ששום דבר שאנחנו אוכלים אינו טבעי. אתה רק מחזק את הטענה. כל הכבוד. כמה אופייני לך, לא להתייחס לנזקי הבשר שהזכרתי, שהם דווקא כן הוכחו.
 
להביא מחקרים ממגזינים של רפואה

מאנציקלופדיות, ממקורות בספרות המקצועית ,אתה יודע בדיוק כמוני שאי אפשר באינטרנט. ולכן אתה מרשה לעצמך להתווכח סתם - על ריק. תפגש איתי יום אחד, אם תחפוץ בכך (ואני מן הסתם בספק בקשר לכך) ואני אבוא עם החומר הדרוש לנפנף לך על מחקרים שטוענים ההפך מימה שאתה בוחר להאמין בו. ואפרופו הנזקים של הבשר... אני קרבונר אמיתי, אוכל כל חיי המון סוגים של בשרים, וחלקם אף מדממים, תענוג אמית ! ואני בריא יותר מימך. רוצה להתערב על זה ?
(אגב: אמא שלי כל החיים שלה אכלה בשר, והיא היתה תמיד בריאה כמו שור, אבא שלי שהתעקש על הצמחונות כל חייו, תמיד היה חולה וחולני. מה שצלמש שכנראה לא הכול מתחיל ונגמר במה מכניסים או לא מכניסים לפה בחיים אלא גם.. מה לוקחים ומה לא לוקחים .... ללב ! (תחשוב על זה !) סתם נקודה למחשבה.
 
מתחמק ?

אתה יכול לכתוב פה מאיזה מגזין לקחת, ממתי ואילו עמודים. לא יעזור לך, אתה לא תצליח להתחמק. בוא ננהל ויכוח רציני - תן לי את המקורות, תן לי קצת זמן, ואני אענה לך ברצינות. אתה זה שמרשה לעצמך להתווכח על ריק. את ההצהרות ה"עובדתיות" שלך למדתי - מוויכוחים קודמים - שצריך לבדוק, וד"ל. וואו, שלושת האנשים שהצגת הם ממש דוגמה למחקר מדעי טוב שמבוסס על מדגם סטטיסטי מייצג, קבוצת ביקורת וכו´! יפה!
 
עזוב,

הוא תמיד יהיה הטוב והיחיד, ותמיד יהיו לו שלֹשה אנשים שישמחו לאשר זאת. אין שם עם מי לדבר.
 

avidadon

New member
אני לא מבין בכלל על מה הויכוח,

יש מחקרים לכאן ולכאן, נכון להיום אין הוכחות חותכות לאחד מהצדדים. ולאייל: אנשים חולים בלי קשר להרגלי צריכת הבשר שלהם, כצמחוני (וחצי טבעוני) מלידה אני יכול להביא את עצמי כדוגמא חיה שצמחונות היא דרך חיים בריאה וטעימה (טוב נו, על טעם וריח.......)
 
הוויכוח הוא על עניין ספציפי:

האיש טוען כי מוכח במחקרים שהגוף יכול להבחין בין ויטאמין ממקור "טבעי" לוויטאמין ממקור סינתטי. כרגע הוא מסרב לחשוף מאין הגיע אליו המידע הסודי הזה. אולי מכתב-העת ניצוצות ?
 
תמתין קצת קוצצי

זה לא בשניה או ביום למצוא ולאסוף חומר בנושא. כמו שעשיתי זאת עם חוקי חמורבי - אני אביא לכאן עוד כמה ימים כשאאסוף ואמצא הוכחות ומחקרים לכך שהגוף לא סופג ולא מעכל דברים סינטטים כמו טבעיים. האמת ? ההגיון הטבעי אומר את זה, אבל עזבו.. מה לכם ולהגיון .. זה הדבר האחרון שפועל אצלכם. אתם רוצים מחקרים - חכו כמה ימים, וגם זה יגיע. ! מבטיח !
 
למעלה