ילדים זה שמחה

[אלי ו.]

נווו?

האיום הוא אמנם לא מידי אבל קיים. הפריון בישראל ליהודים לפי הכתבה הוא 2.7 לאישה בעוד אצל הערבים 4 ילדים לאישה. כל מה שהכתבה אומרת זה ש"המאכלת הדמוגרפית, מתברר, אינה מונחת על צווארנו" (ציטוט מהפסקה האחרונה) אגב, מה שמעצבן בכל הסיפור הזה הוא החשד שמאחורי המספרים עומדים מניעים פוליטיים שונים. גם לסטטיסיקה אי אפשר להאמין. (מי אמר דיזרעאלי ולא קיבל?)

 

[אפרתקומי]

מה,

קראת רק את השורה האחרונה? בקרב היהודים יש עליה, בעיקר מרוסיה, ואצל הערבים יש תהליך הגירה שלילי. ומהנתון הזה נוטים להתעלם. אמרתי משהו?

 

[אלי ו.]

התעלמתי במכוון

קודם כל מסבה ברורה, זה לא מסתדר עם העמדה שהצגתי.

ושנית מכיון שהתהליכים האלה תלויים בגורמים חצוניים שלא ברור כמה ועד מתי ימשכו. ירידה באנטישמיות בצרפת וברוסיה תפחית את מספר העולים. (את בודאי זוכרת תקופות בהן כמעט לא היתה עליה) ביטול סעיף הנכד בחוק השבות גם עלול להפחית משמעותית את מספר העולים. ביטול התיקון לחוק האזרחות המונע מפלשתינאים שהתחתנו עם אזרחי ישראל גם הוא יכול להפסיק חלק מההגירה השלילית הערבית. יישום, אפילו חלקי, של חוק השבות יכול לשנות את המצב באופן דראסטי.

 

[אפרתקומי]

אהבתי

את קודם כל. אבל זהו עצם

העניין, שדמוגרפיה, במיוחד בארצנו הקטנה והמסובכת, היא לא רק שאלה של כמה ילדים אישה יולדת בממוצע. יש תהליכים שאינם בשליטתנו, המשפיעים על הדמוגרפיה באופן קיצוני- אנטישמיות למשל, ויש תהליכים שניתן ליצור ולהשפיע בעזרתם על הדמוגרפיה- חוקים העוזרים למשפחות ברוכות ילדים, מחד, וחוק השבות, מאידך. וכן- תהליכי מודרניזציה שעוברים על החברה הערבית- שניתן לעודד ואי אפשר לעצור... כך שאי אפשר לדבר על תהליכים לינאריים, ולהתייחס רק לעניין הילודה.

 

[אטיוד5]

ואם זה 1000 שנה לא טוב לך מספיק?

אני לא טוען שיש סכנה. אני טוען שיצר הקיום צריך להכתיב שלזוג יהיו יותר משני ילדים. בבקשה, תעשי חשבון, נדמה לי שאמרת שאת חזקה בזה. הבעיה שלך תהיה לא להעריך כמה שנים ידרשו להכחדה מחלטת אלא להעריך באיזה שיעור האוכלוסיה תצטמצם בשנה. אני חושב שבמהרה תגיעי למסקנה שלא מדובר באלפי שנים. ועוד לא לקחנו בחשבון פיגעי טבע, מגיפות, מלחמות.

 

[אלפקה פקה]

אוקיי, האוכלוסיה תצטמצם. אז?

קשה לי מאוד להאמין שאוכלוסית האדם תגיע להכחדה (ואם כן, בטח שלא כתוצאה מילודה שלילית). מכיוון שבתקופת חיי זה בטח שלא עומד לקרות - אז עם כל הכבוד, למה צריך לעניין אותי אם עוד 1000 שנים אוכלוסיית האדם תקטן למחצית? למען האמת, אם כבר יעניין אותי מה יהיה מצבה של אוכלוסיית האדם בעוד 1000 שנים - הייתי מעדיפה שתקטן. כי בהיבט הגדול יותר, שלא מתעסק רק בטובת האנושות אלא בטובת כל החיים המדהימים שעל כוכב הלכת הזה, ייטב לכולם אם אוכלוסיית האדם תלך ותקטן ב 1000 השנים הקרובות. יצר הקיום מכתיב הרבה דברים מעבר ללידה. יצר הקיום מכתיב לידה, נקודה. וכמה שיותר יותר טוב כשהתנאים מאפשרים זאת. מה שמכתיב "יותר משני ילדים" הוא לא יצר הקיום אלא החשיבה המפותחת והמתקדמת, שמראה במתמטיקה בסיסית ששניים הם בעצם הקטנה בטווח הארוך. אז אם כבר הפעלנו את החשיבה הזו ולא נצמדים רק לתכתיבי יצר הקיום, אפשר להשתמש בה ולהגיע לטיעונים נוספים. אתה אומר שיש לקחת בחשבון פיגעי טבע, מגיפות, מלחמות. מול פגעי טבע אין הרבה מה לעשות (למרות שלא מעטים מיני החיים שזקוקים לאסונות שכאלה מפעם בפעם). אבל לגבי מלחמות ומגיפות - הדעת נותנת שככל שתגדל אוכלוסיית האדם, הסיכוי שתפרוץ מגיפה גדל, הסיכוי שמגיפה זו תתפשט במהירות גדל, הסיכוי שיצליחו להשתלט עליה כשאוכלוסיית האדם היא ענקית קטן. כנ"ל לגבי מלחמות - ככל שיש יותר בני אדם ופחות משאבים, הגיוני שיפרצו יותר מלחמות. אז הנה - נקח בחשבון את כל אלה. חשיבת הקיום (ולא יצר הקיום), מכתיבה שני ילדים ומטה.

 

[אטיוד5]

זה שקשה לך להאמין ...

זה יפה מאוד באמת. גורל האנושות לא מעניין אותך? נו טוב, גם אותי מעניין יותר אם שרפובה ניצחה היום. אין לי הכלים לחשוב מה ייטב - אם מוטב שאוכלוסיית העולם תקטן או תגדל. אבל לך כנראה יש. ואם כך, מי אני שאמנע ממך דעה נחרצת. חלק ממה שכתבת פשוט לא הבנתי, סורי. זה התחיל בצמד המשפטים "יצר הקיום מכתיב הרבה דברים מעבר ללידה. יצר הקיום מכתיב לידה, נקודה." והמשיך לעבר חשיבה מתקדמת שמכתיבה לנו להוליד שני ילדים ומטה מפני שלדעתך כדאי שאוכלוסית העולם תקטן. אינני יודע אם זה נכון, וגם אינני יודע אם ההיפך נכון. מה שברור הוא שכדי לשמור על מצבה מסוימת קבועה - צריך להוליד יותר משני ילדים. דרכי התנהגות אינסטינקטיביים (יצר) יגברו על כל חשיבה, מתקדמת או מפגרת.

 

[meitush123]

לא ממש

כל משפחה צריכה לבחור באופן עצמאי כמה ילדים היא רוצה, אבל הטענה ש"ארבעה ילדים זה מכביד ואי אפשר לתת לכולם תשומת לב מספיקה" היא מנסיוני כאחות במשפחה של חמישה ממש לא נכונה. ההפך הוא הנכון: מאחר שאני קטנה מאחותי הגדולה ב-11 שנים (אני הקטנה) קיבלתי תשומת לב גם מההורים וגם ממנה והועשרתי הרבה מהקשר איתה ואני חושבת שגם להפך. מעולם לא הרגשנו חוסר בתשומת לב וזה למרות שאמא שלי מאז ומתמיד הייתה עסוקה ומלאה בענייני תפקידים שונים. אני חושבת שהרווחתי מכך שאנו משפחה גדולה יותר ממה שהפסדתי.

 

[טופז2]

המציאות היא שהחברה "דורשת"

"ללכת בתלם מקובל" על מנת למלא את שביעות רצון כולם מסביב. עד לפני זמן לא רב להיות אם בכלל לא היה דבר שבבחירה אלא חובה מובנית מאליה. היה מצב של נשים שלא בחרו בחירה חופשית או מתוך חיבור לעצמי ועושות מה שמצופה, חובה, "ייעוד", ולעיתים קרובות מבלי להקדיש לכך מחשבה נוספת נכנסות לתפקיד שמלמדים שהוא שלנו/שלהן. לפעמים מדובר באמא שמאוד רצתה את ילדיה (או יותר נכון חשבה שרצתה, אבל מעולם לא בדקה לעומק את מקור הרצון הזה - עד כמה הוא אמיתי וכנה ובאמת שלה). לפעמים גם אם הרצון הוא אמיתי וכנה ומחובר - אין מוכנות למה שהולך לבוא ומגלים מאוחר מידי שזה פשוט "גדול" מידי. מגלים קושי שכרוך במשרה שבחרו עבורם - ממקום של כפיה או ממקום של חופש - ולא מעזים להודות ברגשות הקשים שמציפים, ואשמה של היות: "אמא לא טובה" /"אבא לא טוב". ראוי לעשות את הטוב ביותר - כל אחד עבור עצמו קודם כל, ולא עבור אחרים. להבין שכל אחד/ת בסדר גמור כפי שהוא/היא = כל רצון, צורך, הרגשה - לגיטימיים וחשובים וצריכים להיות כך במקום הראשון. ציפיות של אחרים לא אמורים להפוך לכלא "אישי" - זה שלהם, לא שלנו.

 

[אור חבצלות]

ארבעה צאצאים יש לי, כולם הגיעו

לעולם מתוך אהבה לילדים והנאה מגידולם, גם אם לפעמים היה קשה. הם לא באו לעולם כי החברה דורשת, לא מתוך שיקול מי יטפל בנו לעת זקנה,וכד'. הם באו לעולם משיקול אגואיסטי לגמרי - אנחנו אוהבים ילדים!

 

[טופז2]

לא אצל כולן זה ממש כך

 

[shellyland]

לא הבנתי מה לא ממש כך:

השיקול האגואיסטי או האהבה לילדים?

 

[טופז2]

מבחירה, מאהבה

 

[אטיוד5]

../images/Emo45.gif

 

[עפרונית מהודרת]

מוזר

אני בת 35 ועדיין אין לי ילדים. להפתעתי, אף אחד מסביבי לא לוחץ עליי לעשות ילדים. אפילו ההורים שלי לא לוחצים עליי להתחתן. אבא שלי צוחק עליי "מה הלחץ? את בסך הכל ילדה"

 

[Marinette]

אני כמוך

זאת אומרת, לא בדיוק אותו הדבר מבחינת הביוגרפיה, אבל כן מבחינת אי-הלחץ: יש לי ילד בן שנה וחצי, שאותו ילדתי אחרי גיל 33. עד אז אף אדם בסביבתי לא ניסה מעולם ללחוץ עלי ללדת, לא בני משפחה ולא חברים. כנ"ל לגבי חתונה: סביבתי הקרובה מעולם לא לחצה עלי ולא נדנדה לי בנושא.

 

[shellyland]

סליחה שאני מזכירה את השם המפורש

אבל אורית קמיר כתבה פעם משהו על תקציבי הענק שמשקיעה המדינה דרך מערכת הבריאות בנושאי פיריון וילודה לעומת "מחלות" נשיות אחרות והצביעה על חוסר הפרופורצייה המשווע, בו יצירת חיים חדשים חשובה הרבה יותר משימור הקיימים. היא דיברה שם גם על המסר האישי/חברתי ("אם את לא אמא את לא באמת אישה") וגם על המסר הלאומי/ציוני.

 

[shellyland]

אזרחות ואמהות - מאמר לא של ד"ר קמיר

 

[shellyland]

קולה של אמא - גם לא של ד"ר קמיר

 

[giulietta]

מכירה את המנהג הזה

ומסתייגת ממנו למרות היותי אם לחמישה ילדים. תכנון משפחה הוא עניין אינדיבידואלי לחלוטין ואני לא רואה מקום להתערב בו. הגישה היהודית, אגב, שדוגלת במצוות "פרו ורבו" מתוך דאגה לעתיד האנושות, מתכוונת לשני צאצאים [בן ובת] ואין הכוונה להפריז בהולדה. [מחקרים שקראתי פעם מספרים שגם בחברה החרדית הילודה הרבה החלה מתישהו בשנות ה-60 ולא היתה קיימת קודם]. כשחברים מתייעצים איתי ורוצים באמת בדעתי, אני עונה להם שלדעתי שניים זה מעט מדי, ולא מסיבות אנוכיות אלא דוקא בגללם. אני סבורה שמשפחה גדולה [במידה ובהתאם ליכולות של המשפחה] היא ברכה לחברים בה. וחוצמזה - שלום לכם

. חזרתי מביקור נהדר בארץ וממפגש משמח עם שיבולת ועם שלי. מקווה לעוד בעתיד