יוסף "הצדיק"...

[שפן1]

אפשר להתחיל במשתה פרעה!

 

[סוריאל]

נסי לזהות סרקאזם כשאת נתקלת בו

 

[סוריאל]

לא לחלוטין "פרו-יוסף"

תיאור היחסים בין יוסף לאחיו איננו מחמיא ביותר לא ליוסף, לא לאחים ולא ליעקב. חפצת בתיאור חדצדדי, פנה לצוואת יוסף או מצד שונה מעט לידידיה האלכסנדרוני. הם דאגו להחליק את כל הפינות הדוקרות.

 

[בוהה ניכחו]

צודק. ותודה על ההפניות.

 

[u m h]

אתה צודק פעמים.

קודם כל לגבי י.ל. זו קליעה בול. איך ידעת ?? אתה קורא אותו ? לגבי יוסף אתה בוודאי צודק שהגירסה של בראשית משקפת צד אפשרי אחד. אלא שלדעתי כבר גירסה זו איננה "הומוגנית", יש בה מצד אחד את שבחו של יוסף אולם מן הצד האחר הו א גם מתואר וגם מתגלה בין השיטין כדמות שלילית. כבר בפתח הדברים הוא מתואר כמי שמביא את דיבת אחיו רעה - מה שאינו לשבחו, מה עוד שבהמשך נאמר שיעקב אביו גוער בו. אמנם הוא מקבל צל"שים מה' , מפרעה ועוד - אבל כל פרשת התייחסותו אל אחיו, מובנת ככל שתהיה, איננה מצדיקה את התעללותו באביו. אפשר לדון בסממנים אלה לאור פשט הכתובים ולהווכח שאני צודק ומה שבקשתי לדעת הוא האם בטוי לבקורתי זו קיים גם אצל חז"ל וזאת נגד הכנוי שדבק בו "יוסף הצדיק" שלגביו כבר אצל חז"ל יש רמזים שאולי מלמדים שהאיש היה גנדרן ומכאן אולי בכלל לו גבר עם יצרים מיניים נורמאליים....אז במה צדיקותו לפי זה ?

 

[בוהה ניכחו]

נדמה לי שביקורת אחת יש

על הוצאת זרע לבטלה, איזה מדרש על חלק הפסוק "ויפוזו זרועי ידיו". אבל לא צריך להיות קטנוניים. במסכת סוטה ל"ו ע"ב גם מציגים אותו בדרגה פחותה מיהודה, שיהודה קידש שם שמיים בפרהסיא ויוסף רק בסתר. ביקורת חריפה על יוסף יכולה להשמע מכיוון מפתיע לגמרי: היותו הפיאודליסט הראשון. במהלך מתוכנן (מניפולציה כלכלית, תוך שימוש בחוק הציפיות הכלכלי, של שבע שנות הרעב ושבע שנות השבע) הוא פגע בתושבי מצריים בכך שחמס מהם את קרקעותיהם והפך אותם לעבדים לפרעה. פרעה בטח היה מבסוט מזה עד הגג ואהב את יוסף, אבל המצרים, מה, הם עיזים? לא בני אדם? אבל מה ליהודים ולצרות של גויים? (לגבי ליבוביץ, קראתי מזמן מזמן לא מעט מספריו ואני זוכר את הקטע הזה כי אהבתי אותו. הוא היה יפה בעיני)

 

[בוהה ניכחו]

אגב,

שמעתי פעם מהלך נאה מפיו של הרב יואל בן נון. על פי הסברו, יוסף היה משוכנע שסר חינו בעיני אביו ושאביו שלח אותו אל אחיו על מנת שאלה יבצעו את מכירתו כעבד וייפטרו ממנו. לכן לא פנה אל אביו כל השנים שהיה במצריים ולא בגלל רוע לב או אדישות.

 

[u m h]

על מה הרב מבסס את דבריו ?

לעומת זאת אני מבסס את הטענה שלי על פי פשט הכתוב : הדבר הכמעט ראשון שיוסף עושה כשהאחים מגיעים הוא לברר אם אביהם חי, אם יש להם אח...כלומר הדבר היה חשוב לו ולכאורה אף הציק לו. הבנאדם הגיע לדרגת מושל בכל ארץ מצרים שקבל את ברכתו של פרעה, לא יכול היה לשלוח איזה שליח לברר מה שלום אבא'לה או בני ? הוא ברוב גאוניותו הרי ידע שרעב הולך וקרב, לא יכול היה לפעול לטובת אביו קודם שבאו האחים ? אילו כל אלה היו מתרחשים , היה לנו סיפור פשוט נוסח נובלות מארץ בוש ללא הדרמטיות של ספורי בראשית...אבל יוסף הצדיק לא צריך היה להתחשב באספקטים הסיפרותיים, ראוי היה שיכבד את אביו לפחות בצד הקריירה הפוליטית שעשה בנכר. לחז"ל כנראה לא הפריע מה שמפריע לי.

 

[בוהה ניכחו]

אני לא זוכר את כל המהלך

זה היה לפני זמן רב. אולי יש פה תלמידים שלו שזוכרים טוב ממני.

 

[יוסי ר1]

?! חבל שאתה אינך זוכר את כל המהלך.

האם אתה בטוח שאת שהצגת בשם הרב בן נון כך אכן הוא הביא את הדברים, או שאמר מה שאמר, ועם השנים הדברים קבלו מעט נופך וצבייון שונה? המהלך נראה לי תמוה, ואינו תואם את אשיותו של הרב בן נון.

 

[בוהה ניכחו]

את זה אני זוכר בוודאות

כי זה היה מאד מהפכני ומרשים. יוסף משוכנע שאביו שינה את דעתו לגביו, חדל מלבכר אותו על פני אחיו ואף שלח אותו אליהם על מנת שייפטרו ממנו. אבל, אתה יודע, כמה אפשר לסמוך על זכרון? יש זקנים שזכרונם משתבש ויש זקנים שזכרונם משתבח עם השנים עד כדי כך שהוא אף מעלה דברים שלא היו ולא נבראו.

 

[סוריאל]

על פשט הפסוקים

כפי שהוא מבין אותו, כמובן (והוא מבין אותו היטב). הטענות המרכזיות הן אלה שעלו כאן: יוסף לא יצר קשר עם אחיו, הוא מבקש לשכוח את משפחתו (מנשה, זוכרים?), וכשהאחים סוף סוף מגיעים המטרה העיקרית שלו - לפי פרשנות זו - איננה לאחד את המשפחה אלא להביא את בנימין למצרים, אולי כדי לייסד שם את שושלת בני רחל בנפרד מהמשפחה המורחבת. עובדה היא שיוסף אינו בוכה כשהוא רואה את אחיו ולא כשהם מזכירים (מיזמתם) את אביהם, אלא רק כשהוא רואה את אחיו הקטן. כפי שאפשר לצפות הפרשנות הזו עורר הפולמוס לא קטן כלל. הדברים נתפרסמו בגליון א' של מגדים, אך משום מה אינם נמצאים במהדורתו המקוונת של כתב העת (אינני חושב שזה מקרה). בעלון ב' התפרסמה תגובתו המפורטת והמנומקת של יעקב מדן, וממנה אפשר ללמוד על דרכו של יואל בן-נון.

 

[shushu10]

אתה ממש מסלף את דברי הרב יואל בן נון

הנה קטע מתגובה על אותם דברים עצמם ומתברר שפרשנות יעקב מדן אותה אתה מביא פשוט אינה נכונה. כמו שאמר יוסי לפני - לא יתכן כי יוסף בקש לשכוח את משפחתו ולא יתכן כי רב בישראל יאמר או יחשוב אפילו בכוון הזה. אין זה מתבקש מפרוש השם מנשה - אשר פרשת כראות עיניך , ולא משום מקור אחר. צריך להיות אוביקטיבי ! - אני מבינה שזה קשה בפרט שאתם (אתה ובוהה נכחו) מבקשים להשביע את רצונו של umh וגם תופסים טרמפ על השגותיו המוטעות. להלן הציטוט מדברי הרב "את דבריו פותח הרב בן-נון בהתמודדות עם דברי רמב"ן כי יוסף חש מחויב למימוש חלומותיו: אין זה מתקבל על הדעת שיוסף יגרום לאביו צער כה רב רק בגלל חלום; יתרה מזאת: מן המקרא (מ"ב; ט) ניתן לדייק כי יוסף נזכר בחלומותיו רק לאחר הגעת אחיו למצרים, ונראה שבשנים שקדמו לירידתם החלומות נשכחו!! כדי להסביר את התנהגותו של יוסף מניח הרב בן-נון שיוסף לא חשב שאביו מאמין כי הוא מת. יוסף הניח שהאחים ידעו על מכירתו ועל כן ציפה שאביו ו/או אחיו יבואו להצילו. הישמעאלים הם סוחרים בינלאומיים העוברים הרבה דרך ארץ כנען. יוסף קיווה שאביו ישמע על דבר מכירתו ויצווה על האחים להתחקות אחר עקבותיו ולהצילו. אולם זמן רב חלף - ואיש לא הופיע. לאחר כמה חודשים - אולי אפילו שנים - התייאש יוסף: הוא חשב שנדחה מן הבחירה וכי אינו רצוי עוד במשפחתו והשלים עם גורלו זה. ההיגיון העומד מאחרי מסקנתו המוטעית של יוסף יכול להתפרש בשני אופנים: בצורה שמרנית או בתיאוריית קונספירציה"..............

 

[shushu10]

דברי הרב = הרב מנחם ליבטאג . פרשת מקץ

 

[סוריאל]

?!

מיהו הרב ליטבאג ואיך הוא קשור לנושא?

 

[סוריאל]

בניגוד אלייך

הנחתי שהגולש המצוי מסוגל להשתמש בלינק שצירפתי, ועל כן אין צורך בציטוט הדברים כאן. עוד בניגוד אלייך, שמעתי את הדבברים מאומרם, פעמים מספר, ואני יודע מצוין על מה אני מדבר. את לעומת זאת מתעקשת ליחס לרב את דעותייך, מה שאיננו מכבד אותו ולא אותך. יש דברים שלא יעלו על דעתך אך יעלו גם יעלו על דעתם של אנשים אחרים, שמרניים פחות ואינטלגנטים יותר (אגב, גם הניתוח הפסיכולוגיסטי המסביר את תגובותי ואת תגובותיו של הבוהה אינו מעיד על חכמה יתרה, ומפאת כבודך אומר רק שהוא מיותר). הקיצור, במקום להתווכח על דעות שאינך מכירה נסי לדבר על מה שמצוי לפנייך. הפירוש שהצעתי אינו נראה לך - זה ברור. מלבד זאת לא ראיתי שום נסיון מצידך לבסס פירוש נגדי, מלבד עצם דחייתו של פירושי כבלתי יעלה על הדעת. זה מהלך יעיל מבחינה רטורית אך חסר תוקף מבחינה תכנית.

 

[u m h]

טוב ש"התרככת" ואינך חוסך במילים.

כפי שאמרתי כבר בעבר, אני מעוניין אך ורק בדברי הסבר היונקים מפשט הכתובים. גם דבריו של הרב בו-נון מבוססים על ספקולציה בדבר יסוד שושלת בני רחל. גם זה לא מדויק שיוסף בוכה כשרואה את אחיו בנימין...חולף זמן רב עד שהוא מרשה לעצמו להתפרץ בבכי, הוא מתגלה כגדול ה"מתאפקים"...הוא מתאפק מלהכנס לפרשיית אהבה אסורה...הוא מתאפק מלבדוק את שלום משפחתו למרות שהיו לו כל האמצעים לכך...הוא בולם כל מבע רגשי ספונטני במפגש עם האחים...וגם לבסוף כשנותן את קולו בבכי...הוא עושה זאת באורח מבוקר : רק לאחר שהמקום ריק מכל הניצבים עליו , רק אז הוא נותן דרור לרגשותיו. הסיפור כפשוטו מוצא לנכון גם לשבח את יוסף, אולם ניתן למצוא בין השיטין גם פן אחר. כך לדעתי.

 

[סוריאל]

עוד מעט גם תגיד לנו

שהשמש חמה.

 

[shushu10]

ל umh שלום

מקריאת דבריך אני מבינה שהתרשמותך הראשונית מהתנהגותו השלילית של יוסף, החל מנעוריו עד היותו שליט בארץ מצרים, הביאה אותך למסקנה כי יוסף אינו "צדיק". לאחר שקבעת עמדה זו אתה מעונין לקבל אישור לדעתך זו ועל כן פנית לפורום. אם אתה מוכן ללמוד מאנשי הפורום מיהו יוסף, מה היו המחלוקות בתוך המשפחה, איך התגלגלו הדברים לאן שהתגלגלו - היית יכול בדיעבד לשאול - מיהו יוסף? אבל בחרת מראש לקבוע דעה ומשום כך לא סביר שהתשובות שתקבל תשקפנה נכונה את משמעות הספור. כידוע לך נכתבו תלי תלים על הפרשה וגם ספר עב כרס בשם "יוסף ואחיו" מאת תומאס מאן. כלומר השאלות שאתה מעלה כאן מוצדקות וראויות לתשובה מעמיקה. מאחר והגעת לפורום תנ"ך ולא לפורום פסיכולוגיה - עליך לנסות ולקבל פרשנות ברוח התורה. זה לא אומר שאתה חייב להסכים בסופו של דבר אבל עליך לפחות לבחון אותן. קל מאד לקבל תשובות שאתה מזמין אבל אין בזה למעשה לא התמודדת עם הקשיים הנפשיים שהספור מעלה. מאחר ואני מתרשמת ששאלותיך רציניות ולא באו מתוך פרובוקציה אלא מחוסר הבנת הנושא עד תומו - אני מוכנה לענות בקצרה בהנחה שתהיה מוכן לשקול גם פירוש אחר ואשמח לדון אתך בכל שאלה שתעלה בהמשך. ספור יוסף ואחיו, כמו כל ספורי התורה, הם ספורים בעלי מסר חינוכי. איך יש לנהוג ואיך לא ראוי לנהוג. הספורים אינם מסתירים את האמת וזו גדולתו של התנ"ך. כאשר יעקב מפלה את יוסף משאר אחיו, אנחנו יכולים לחוש זאת בכל נימי נפשנו. כאשר יוסף מגלה את חלומותיו אנו נסערים מגאוותו, ומבינים מיד שדברים כאלו מחבלים בקשר המשפחתי. יעקב שולח את בנו לחפש את אחיו והוא מקבל עליו את השליחות למרות שהדרך הארוכה אינה מוכרת לו, הוא לבדו צעיר לימים. בהמשך האחים מבקשים להתפטר ממנו לתמיד וגוזרים עליו גזר דין מוות. אבל ליוסף יש יעוד לפי התורה, והיא להציל את משפחתו מרעב ולאפשר להם לשבת במצריים בכבוד ובעושר. כאשר הוא עולה לגדולה ורק אז, מגיע פירוד המשפחה לקיצו . רק אז = משמעו רק לאחר שהאחים מביעים חרטה על מעשיהם. על זה הסיפור סובב. ולבסוף - לשאלתך - מדוע לא מודיע יוסף לאביו שהוא חי כדי לחסוך ממנו שברון לב בעת זקנתו? ברור שהוא יכול היה להודיע אבל צא וחשוב איך יוסף היה מסביר לאבא ששלח אותו לראות את אחיו במרעה - כיצד התגלגל למצרים? מן הנמנע היה שיעקב יגלה שבניו ניסו לרצוח את אחיהם ואז יוצא שהספור הזה מעציב עוד יותר את אביו ויכול אפילו להביא למותו. כמו שאמרנו - הספור הרבה יותר מורכב ממה שהוא נראה על פניו. איך שלא תסתכל על הספור - עלינו ללמוד מן הרע והטוב שבו. על דמות יוסף "הצדיק" תוכל ללמוד מסוף הספור ומהיחס והחם אשר מפגין יוסף כלפי משפחתו ועל הסליחה שהוא סולח להם על מעשיהם.

 

[u m h]

כמה דברים לי אליך.

ראשית תודה לך שהקדשת זמן כדי להתייחס לשאלתי/הערתי. שאלתי היתה עניינית וציפיתי לתשובה עיניינית ולא ללינץ. אינני מבין מדוע גרמתי לכזו סערה כאשר ביקשתי מהפורום דברי פרשנות שתומכים בקביעתי שדמותו של יוסף כאיש משפחה היא שלילית. הדברים עולים מפשט הכתובים ועל כן תמהתי על כך שמבין כל הדמויות התנכיות קבל דווקא הוא את הסופרלטיב הזה. האם "רק" בשל המנעותו מקשר מיני אסור ? (יש דוגמאות שקשרים מיניים אסורים אינם מזעזעים את מסורת ישראל התנכית ודוד הוא דוגמא בולטת לכך, גם אם דבה"י מנסה להחליק את העניינים ).על שאלה זו טרם נענתי. אינני מקבל את קביעתך בדבר "רוח התורה". צמד מילים זה הוא המצאה של מי שרוצים לראות "רוח תורה" קוהרנתית בקובץ של סיפורים ו/או חוקים. אני מניח שאין צורך שאדגים לך את כל הסתירות ואי הדיוקים הכתובים בתורה ובתנ"ך.לתורה "רוחות רבות". דבריו של יוסף בדבר השליחות האלוהית שהתגלמה ברדתו מצרים ( ולזה כנראה התכוונת באומרך שהתורה הועידה אותו להציל את משפחתו מרעב וכו'...) דבריו אלה, סותרים את ההנמקה שהוא נותן לשם בניו מנשה ואפרים, שאינם אלא קובלנה על מר גורלו. תשובתך שיוסף נמנע מלהודיע לאביו על המצאותו במצרים כדי לא להעציבו עוד יותר איננה מתקבלת על דעתי, הרי בסופו של דבר הם נפגשו והאמת יכולה היתה להתברר אז, במפגש המאוחר הזה כעבור שנים של צער מיותר. גדולתו של יוסף היתה משכנעת אותי אילו גייס את צדיקותו לסלוח לאחיו בראשית הסיפור - ולא בסופו אחרי ה"מעט ורעים " של אביו וטירטורי הנקמה ( המוצדקת אולי, ומכל מקום האנושית ) שטרטר את אחיו ואביו. זו היתה יכולה להיות סיבה ראויה שהאיש יקרא צדיק . על העובדה הפשוטה שיוסף היה מוטרד ממצב משפחתו את למדה מכך שהדבר הראשון שהוא אומר אחרי התוועדותו אל אחיו הוא "העוד אבי חי ? " (מה' ג') ורק אחרי ערימה ממושכת של דברי אפולוגטיקה הוא נופל על "צוארי בנימין אחיו", זה מתואר נגד כל ספונטאניות, את האח האהוב כבר ראה מזמן...הוא דוחה את הבכי עד לסוף ההרצאה המגלומנית שלו : " וישימני לאב לפרעה....ומשל בכל ארץ מצרים ": (מה' ח'). עכשיו פתאום אצה לו הדרך : " מהרו ועלו אל אבי....ואמרתם אליו...רדה אלי " איזו שחצנות ! עכשיו הוא שולח מכל טוב הארץ , צדה, חליפות שמלות, כסף בר, לחם...עגלות עמוסות...הוא המושל לא יכול היה לעלות אל המרכבה ולטוס אל אביו...היה לו זמן לחכות עד שהם ישובו ארצה כנען ויורידו את הזקן השברירי הזה אל הוד מעלתו הבן...? בנוסף לכך אל לנו לשכוח שיוסף כבר בוכה בהסתר קודם....( מב' כד'), וכל ענין בקשתו של יוסף להוריד את בנימין למצרים...איזו גדלות וצדיקות את רואה בכך ומה הקשר להתנהגות זו עם ה"יעוד" האלוהי להציל את המשפחה מרעב. ועוד בנוסף לכל האמור אין לשכוח שלפחות על פי דבריו של יהודה במג' ז' כבר במפגש הראשון הביע יוסף בפנינו דאגה לשלום אביו ואחיו. את יעודו האלוהי יכול היה למלא מיד עם המנוי למושל על ארץ מצרים, מיד לנסוע אל אביו ואחיו לצורך הצלתם מרעב ולצורך הבעת סליחה אצילית על הרוע שגילו אחיו כלפיו. לפחות זאת הייתי מצפה , שהאיש עם היכולות הבלתי מוגבלות של משנה למלך ישלח שליח לברר את מצב אביו ואחיו גם אם לא יגלה את זהותו "טרם עת"...לפחות למען נשמתו שלו, געגועיו, צערו על אביו...אלא שהקריירה היתה כנראה חשובה יותר. כל האמור לעיל מבוסס על פשט הפסוקים. ראי, אני באמת לא מעוניין - כרגע לפחות - בפרשנות מגמתית, כולנו יודעים שפרשנות מגמתית "מסוכנת" והנצרות היא דוגמא חיה לכך כיצד ניתן לפרש דברים לטובת אידאולוגיה מסויימת דווקא. אפשר לעשות תרגיל מחשבתי מזעזע. האם יעלה על הדעת שאילו גלעד שליט הנמק בשבי החאמאס היה עולה שם לגדולה עד לרמה בכירה כיוסף הצדיק, היעלה על הדעת שלא היה מברר לפחות לעצמו את שלום משפחתו ? היעלה על הדעת שהיה ממתין עד שהאלוהים היה מגלגל איזו סיטואציה שבני משפחתו היו מגיעים אליו ?