יודו-פאשיזם

[taro]

מדברים על קראים

כי קראים הם האנשים שמאמינים רק בתנ"ך. ליהדות יש עוד כתבים שאוסרים רצח, כשם שלנצרות יש עוד כתבים (הברית החדשה) שאוסרים רצח. נכון שלדעת האורתודוכסיה אלוהים צווה בתקופות מסויימות על מעשי רצח. מה אתה רוצה להגיד בזה? כלומר, מה ההשלכה של זה על האורתודוכסים? הם גם מאמינים שבשלבים שונים של ההסטוריה ארה"ב הפציצה את ויאטנם. כאילו, איזה ערך כבר יש לזה?

 

[Dorfl]

Two wrongs don´t make a right.

נצא מנקודת ההנחה שלך שהקראים הם אנשים רעים, ר-ע-י-ם, רעים נורא. אז? זה הופך אותך לטוב יותר? האם צדיקות היא כמו הפסיכומטרי - בודקים את כולם ונותנים לך ציון על פי מיקומך ביחס לשאר? עובדה היא שהיהדות מאמינה ומעריצה אל שציווה לא פעם על רצח (חטא כפול: גם גרם למותו של אחד וגם פגע בזה שנאלץ לרצוח). אתה משבח אל זה כרחום וחנון ופציפיסטי. אני מביט עליך כעל מי שנפל מהירח. אני אנסח את עיקר דברי כאן בTHREAD חדש, קרא אותו כי לא אמרתי כאן את כל דברי.

 

[taro]

לא אמרתי רעים

שוב, אין טוב או רע לדעתי. אמרתי אולי לא מוסריים, שזה לא רע ולא טוב בהכרח. היהדות מעריצה את מקור המוסר. אם מקור המוסר, הפרשנות היחידה לאמת אבסולוטית, הסיבה לכל, טוען שיש חובה לעשות משהו, אזי הם מאמינים שזה כך, בין אם מדובר ל"תרצח" או "לא תרצח". זה זהה למה שחילונים עושים עם המוסר שלהם. ההבדל הוא, שחילוני יכול לעשות את זה בכוחות עצמו, ואדם דתי לא. אתה לא רואה את אלוהים קופץ לביקור ומודיע על תוכינות, נכון? אתה גם לא רואה עמלק בסביבה. למעשה, אין לך מושג אם בכלל העם הזה התקיים בכלל, וכל שקובע כאן זה הרעיון שיש לעשות דברים קשים בשם המוסר.

 

[taro]

שוב

לא אמקתי שהפרשנות שלי טובה יותר. הבעיה בטיעונים שלכם היא "תראו כמה היהדות מרושעת, כשהיא מצווה רצח!" אבל היהדות נוגדת רצח, את בעצם תוקפת את הקראים. לכן אמרתי - או שתפסיקו לתקוף את היהדות ותעברו לתקוף את הקראים, או שתפסיקו לנסות לפרש את התנ"ך בדרכים קראיות ותענו לטיעונים האורתודוכסים. מפה ועד להגיע ל"הפירוש שלי עדיף" יש דרך ארוכה.

 

[Dorfl]

זה לא רק הקראים

זה כל דת שמסתמכת על התנ"ך. למרבה הצער זה גם הנוצרים הפציפיסטים ששוכחים שהאל בו הם מאמינים כביכול לא תמיד היה רחום שכזה (כנראה שהנצרות בעצם מסתמכת על זה שהתנ"ך נכתב על ידי בני אדם ולא כל מה שכתוב בו הוא אמת ושיש עיוותים שבני אדם עשו לדברי האל, אחרת לא יתכן ש-1.3 מיליארד איש לא שמו לב לטעות הזו.).

 

[taro]

זו כל דת שמסתמכת רק על התנך

הנוצרים והיהודים לא אומרים שהאל פצפיסט, הם אומרים שהם מחוייבים לערך החיים.

 

[Dorfl]

לא ענית בכלל רק הוכחת את מה שאמרתי

כמו שאמרתי אתה ממציא לעצמך מוסר. אתה צריך לשאול את עצמך מה הוא "מוסר". ובכן, אם ננסח זאת במילים פשוטות, זהו סך כל הכללים של מה שמותר ואסור לעשות במצבים שונים ומה ראוי או לא. אבל, מדוע שמשהו יהיה אסור? ל-מ-ה לי לא להרוג מישהו? אה? ברגע שתיתן לי תשובה לזה מבלי להניח שקיים אל או ישות אחרת שכמותו ותוך כדי יציאה מההנחה שלא אכפת לי כהוא זה מהמישהו שאני עומד להרוג, ברגע הזה תוכיח שאכן קיים מוסר (מוסר שמניח שאסור לרצוח כמובן, אל תתפוס אותי במילה). אבל אתה לא יכול. מכאן ש"מוסר" או שמגיע מצו אלוהי או שאינו קיים. ואני לכן מניח שהוא, כנראה (אני יותר אגנוסטי מאתאיסט), לא קיים.

 

[taro]

אני לא ממציא לעצמי מוסר

לי יש אלוהים, אני לא ממציא לי מוסר. אולי לדעתך אלוהים הוא המצאה, אבל מעבר לכך שאתה יהיר, שחצן ומתנשא, אין זה אומר שאני ממציא לי מוסר. אתה בוחר להניח שהוא לא קיים, אני בוחר באופציה השנייה - הוא מגיע מצו אלוהי. ואף אחד מאיתנו לא יכול להוכיח שהשני טועה.

 

[Dorfl]

לא דיברתי אליך TARO

אני מאשים ב"המצאת מוסר" את האתאיסטים שעדיין מאמינים במוסר למרות שהם לא מאמינים באלוהים, לא אותך. מצטער שלא אמרתי אל מי דיברתי. אתה מניח שאני טיפש ולכן אתה לא שם לב שאני מודע לעובדה שאתה דתי ולכן אין לי שום טענות למוסר שלך, אם אכן יש אל והוא אכן כפי שמתואר ביהדות אז ללא ספק יש גם מוסר. הטענות שלי הן במידה ואין אל, ואז אין מוסר. בבקשה תשים לב אל מי אני מדבר, אני אולי כופר אבל זה לא בהכרח אומר שאני לא בהיר מחשבה, אולי סתם לא זכיתי לחינוך טוב?

נ.ב: אני מודה שאני יהיר אבל לא זכור לי שהפגנתי את יהירותי בדבריי א-ל-י-ך, כשדיברתי על האתאיסטים כן, אבל לא כשדיברתי אליך. שוב, התנצלות בבקשה?

 

[טל קר]

איך אתה מגדיר מוסר? כי אני

גם אתאיסטית וגם מוסרית. ולדעתי זה לא סותר.

 

[Dorfl]

ולדעתי זה כן סותר

איך זה יכול לא להיות סותר? את פשוט לא רוצה לחשוב על עצמך כ"לא מוסרית" וגם את חונכת על ברכי המוסר (גם אני) ולכן קשה לך להודות שהמוסר הוא לא רציונלי בדיוק כמו הדת. שאלה אליך: את אתאיסטית, את זה אני מקבל. את מוסרית? אני סקרן, אולי תוכלי לספר לי, מה זה מוסר? ברצינות, אני מבקש תשובה ממך (לא אתה TARO אלא האתאיסטית שהרגע פרסמה תגובה), מהו המוסר שעליו את מדברת?

 

[The Nameless One]

!!!

ברור שרוב המוסר לא רציונלי! אבל למה זה סותר אתאיסטיות, שהרי אתאיסטיות מוגדרת כאי אמונה באל ותו לא! את הגדרה למוסר אשאיר לטל לנסח.

 

[taro]

ברור שזה סותר

כי אתאיזם מאמין שאין כוח חיצון, משמע, הכל בא ממך. ואם הכל בא ממך, אז אין ערך. יש אמוציונאליות או ראציונאליות.

 

[איפכא מסתברא]

מוסר ומוסרי

מוסר הוא כללי ההתנהגות הבסיסית שאדם חייב לעצמו ולזולתו, החל מרגע ששני בני אדם חיים יחדיו, על מנת לשמר את החיים, למנוע חידלון שלהם, ולמנוע פגיעה - גופנית או נפשית בזולת. כל מעשה או מחדל אנושי, שיש בו לפגוע גופנית או נפשית באדם אחר הוא בלתי מוסרי. מעצם ההגדרה ברור, שהמוסר שונה מחברה לחברה, מתקופה לתקופה, מתרבות לתרבות. בעבר, כשהמרחקים בין החברות האנושיות היו רחוקים, והמגע היה מקרי, תפסו "מוסרים" שונים לחברות שונות. ככל שהמרחקים במקום, בזמן ובתרבות התקצרו, כן קטנו הפערים שבין ה"מוסרים" השונים. היום, כשמרבית ארצות תבל הם כפר גלובלי אחד גדול, חוץ מאפגניסטן ועוד חברות, גם כאלו שבתוכנו, המוסר הכלל אנושי הוא אחד. מאמינים דתיים כוללים במשחק גם את אלוהים יציר-כפיהם וטוענים, שפגיעה באלוהים מהווה גם היא מעשה בלתי מוסרי. נו, זו כבר בעייה של הגדרה. אבל הרי התחלנו בהגדרה, לא כן?

 

[taro]

לא שאלתי מהו מוסר

שאלתי למה אסור לרצוח. ברור לי שלכל אחד יש את המותר והאסור שלו. הטענה שלי הייתה שלאדם דתי אסור לרצוח כאקסיומה, בעוד שאצל אדם חילוני (ולא חילוני שמנסה להתכסות באמונה דתית כשנוח לו) איסור הרצח נובע מהגיון. זו הסיבה שכשהגיוני לרצוח, הוא ירצח. ואגב, כבר שאלתי: אם כל החברה האנושית הייתה נאצית, אזי היא הייתה מוסרית בעיניך? שכן לא היה את מי לרצוח - לא היו עמים "נחותים", לא היו קתולים, קומוניסטים, ליברלים, סוציאליסטים או יהודים. "פגמים" גנטים בגוף בנפש או בתודעה היו נפתרים ע"י הפלה, או הנדסה גנטית. האם עדיין הייתם קוראים להם מוסריים?

 

[איפכא מסתברא]

רצח הוא עבירה על המוסר ועל החוק

אדם לא מוסרי ירצח ויעמוד לדין וירצה את עונשו. מאחר ויש לע מעט דתיים רוצחים - רק השבוע רצח אדם דתי את אשתו ובתו - אז מה ההבדל? שום רצח לא נובע מהיגיון, אלא ממניעים מרושעים, אמוציונליים. זה משותף לכל בני האדם, דתיים כחילוניים. שום חברה רוצחת איננה מוסרית. שום רצח איננו מוסרי - מה קורה לך? עניין ההפלות איננו רלבנטי לדיון זה, ומחייב דיון נפרד. לא כאן. פגמים גנטיים? כשמאתרים אותם בזמן, ומסיימים הריון בגללם 0 זה בהחלט מוסרי וכלל איננו בבחינת רצח. אם לא מספיקים, והלידה מתקיימת, החיים הם חיים ואסור לאדם להפסיקם. זה כבר לא מוסרי ולא חוקי.

 

[taro]

החוק לא רלבנטי

בחברות מסויימות הרצח הוא החוק. אני שאלתי מהי הסיבה המוסרית שאסור לרצוח, כי לאדם חילוני אין מישהו שיגיד לו מה מותר ומה אסור חוץ ממנו עצמו. אדם דתי שרוצח יכול להיות ד"צ דוגמת יגאל עמיר שחושב שיש לו סמכות לפרש את אלוהים, וכבר אמרתי שאני מעדיף חילוני על ד"צים. אורתודוכס שרוצח, לא יכול לטעון שזה מוסרי. הוא תמיד יגיד שזה לא מוסרי. חילוני שרוצח, יעשה את זה מצידוקים שמצא לעצמו, וכיוון שאין משהו חיצוני שיקבע אם זה מותר או אסור, הוא יחליט שזה מותר. זה ההבדל. מהו "פגם" גנטי? האם דכאון כרוני או "נפש לא בריאה" היא פגם גנטי? האם הומוסקסואליות היא פגם גנטי? אולי נשיות בעיניך היא פגם גנטי? משקל? מי אתה שתחליט מהו "פגם"? כל אדם הוא אדם, והם נבדלים זה מזה בתכונות שונות, בין השאר יכולת. לקרוא לפיגור שכלי או נכות "פגם", זה שחצני ומרושע. מי אתה שתחליט לאדם אם הפגם שלו מחייב מיתה או לא? אם האדם כ"כ סובל, שיתאבד. אם הוא מאמין שהתאבדות היא רצח, ולכן לא יעשה זאת, הרי שגם יאמין שהפלות הן רצח.

 

[Dorfl]

חייב?

אם אין אל אזי אף אחד לא ח-י-י-ב כלום לאף אחד. אין אסור ומותר, ומכאן שאין מוסר. TARO מסכים איתי למרות שהוא דתי ואני אתאיסט-אגנוסטי שאם אין אל אזי אין ערך למוסר יותר משיש לתנ"ך או לקוראן או סתם לספר "חולית" לצורך העניין. אף אחד לא "חייב" שום דבר לאף אחד ואין שום סיבה לא לעשות מעשים "רעים". המוסר הוא המצאה ותו לו. המצאה מוצלחת כן, אבל האם היא משקפת את המציאות? נכון הוא שהאמונה, ואני מדגיש האמונה, במוסר עזרה לאנושות לנגיע להישגים אבל כך גם עוד דברים (למשל הנצרות לאירופאים) והם לא בהכרח נכונים. המוסר אולי רצוי, אולי אף הכרחי, אך הוא לא "אמיתי" או "נכון" כמו שהדתות השונות לא נכונות.

 

[טל קר]

טענת משהו, שלדעתי הוא לא נכון,

על סמך הטענה טענת עוד טענה, והנה לדעתך יש לך טיעון, למרות שלא נתת אפילו נימוק אחד. למה אם אין אל אז אף אחד לא חייב כלום לאף אחד? למה אם אין אל אין אסור ומותר? מוסר מאוד רלוונטי לחיים של כל פרט בכל חברה, להבדיל מתנך או קוראן או הספר חולית. אגב אני לא בטוחה שהמוסר הוא המצאה אנושית, גם לחיות יש סוג של מוסר. אתה משתמש במושגים בלי להגדיר אותם. מה זה אמיתי או נכון?

 

[Dorfl]

תגובה:

את צודקת ולא צודקת. אני אאלץ לחשוב קצת יותר בנושא ולנסח את דברי בבלוק אחד מוצק יותר. אבל בינתיים: את מכירה את המאמר בחופש על חובת ההוכחה? אולי זה היה בחוברת בעצם... בכל מקרה, זה מדבר על שני אנשים בחדר סגור ריק אשר אחד מהם טוען שיש שם איש בלתי נראה ואחד טוען שאין. מי מהם צריך להוכיח את טענתו? בלי להכביר מילים (אפשר פשוט לבקוד בחוברת הם ניסחו את זה מצוין) נאמר שם שזה שטוען שיש איש בלתי נראה בחדר צריך להוכיח. זה היה בקשר לאלוהים. עכשיו, בקשר למוסר - מהו המוסר הזה שעליו את מדברת? מה יקרה אם אעבור עליו? כלום? אז למה לי לא לעבור עליו כשזה בהתאם לאינטרסים שלי, גם קצרי וגם ארוכי הטווח? אה? והכי חשוב, שוב, מהו המוסר הזה? אני מעוניין בתשובה רציונלית. (נ.ב: אינטרסים אישיים משותפים לא מהווים "מוסר" וכבר דיברתי על זה באריכות במקום אחר כאן).