יודו-פאשיזם

[taro]

ערך החיים

ברור שאת כחילונית מחליטה שאסור לרצוח, אבל זו בדיוק הסיבה שהחיים אינה ערך בעיניך, כיוון שהם נתונים לכיפוף. יהודי-אורתודוכס לא יכול להחליט שאסור לרצוח אלא אם כן יש לו צו מפורש, וכיום כידוע אין צו כזה. אדם חילוני יכול להחליט. אם זה היה תלוי בי, החרדים לא היו מחוקקים אף חוק פרט לחוקים שנוגעים אליהם: צבא, חינוך עצמאי והתערבות מינימלית בחייהם. מעבר לזה אני לא חושב שהם צריכים לפעול בכנסת.

 

[taro]

מאיפה הגעת לזה?

לא כעלבון, זה פשוט לא מוסרי. בזאת זה נגמר.

 

[u*m]

קבל תשובה לוגית - הקוד המוסרי שלי

העקרון פשוט למדיי: פעולה היא מוסרית רק אם אפשר לראות בה חוק כללי. על הפרט לראות עצמו כ"מחוקק על" לחברה האנושית כולה. בכל מעשה, אשר בו הוא מתלבט, עליו לדמיין מצב בו החברה האנושית כולה היתה מחקה את מעשיו. אני רואה בבני-אדם סוכני מוסר אוטונומיים ותבוניים. כיצור תבוני האדם מבין שכדי שקיומו יתאפשר, עליו לקבל על עצמו מערכת מוסר המועילה לחברה (וכך גם מועילה לפרט, כחלק ממנה). דוגמא: אם אתה רוצה לדעת אם אמירת שקר במקרה מסויפ מוצדקת - עליך לדמיין מה יקרה אם הכל ישקרו. ומכאן, כמובן - שרצח אינו דבר מוסרי. כדבריו של עמנואל קנט: פעולה מוסרית היא פעולה ההולמת את "הצו הקטגורי". אחד הניסוחים של הצו הקטגורי הוא: "עליך לראות תמיד באדם - אם בך ואם בזולתך - תכלית לעצמו, לעולם לא אמצעי בלבד". בכך התכוון קנט שאל לו לאדם להשתמש בזולת כבאמצעי למען אושרו שלו. אם השתמשנו באחר כבאמצעי למטרותינו שלנו, אז שללנו ממנו את עצמאותו. מקווה שתשובתי סיפקה אותך.

 

[taro]

אני מכיר את קאנט ותשובתו

אבל זו תשובה מצחיקה. ואם כל העולם היה נאצי, ומציית לאותם חוקים מוסריים ואסתטים?

 

[Dorfl]

אם מה שאמרת היה קורה-

אז היינו חיים כמו שהחיות חיות בטבע. לא בהכרח כזה דבר רע, אבל לא היינו משפרים את איכות חיינו כמו שעשינו (בני האדם = אנחנו). מכאן שיש אינטרס לעקוב אחרי כללי ה"מוסר", זו הסיבה שאני, אישית, עוקב אחריהם - אינטרס אישי. אבל, כמו כל אינטרס אישי, אני עוקב אחריהם רק כשיש לי אינטרס לעקוב אחריהם. נ.ב: מה הקשר של נאצים לזה? איך אתאיסטים = נאצים? אתה משתמש בדמגוגיה ואני חושב שאתה חייב לי התנצלות קטנה על זה

 

[taro]

לא אמרתי את זה

לא אמרתי שאתאיסטים שווים נאצים, הראתי שאם כולם מקיימים את אותם חוקים, הדבר לא הופך את החוק למוסרי יותר (בהנחה והוא אכן חושב שנאצים אינם מוסריים). אם אתה חושב שאתאיזם שווה נאציזם, זו הבעיה שלך.

 

[טל קר]

המוסר הוא לא חיצוני לאדם.

 

[taro]

אזי הוא פנימי,

וככזה, ניתן לכיפוף. אם את מחליטה שאסור לרצוח, את גם תחליטי שמותר כשתמצאי לנכון.

 

[טל קר]

בהחלט יכול להיות, כי אתה קורא להגנה

עצמית, הפלה, והמתת חסד רצח. ואני לא. אבל הדת מלאה בהוראות להמית. מה זה בדיוק "לאבד עבודה זרה ומשמשיה"? "לשרוף עיר הנידחת ולהרוג אנשיה"? "לא לגור מהריגת נביא השקר"?"למחות זרעו של עמלק מן העולם"? לא שמעת על הביטוי "מות יומת"? פרויקט תרי"ג המצוות של חופש http://www.hofesh.org.il/articles/halacha/taryag.html

 

[taro]

פרוייקט תרי"ג מצוות של חופש,

אם כל הכבוד, הוא מסורס, מעוקר ומסולף. הוא נטול את הפרשנויות, עד כמה ששמתי לב. רק קראי ימלא את המצוות האלו כפי שהן כתובות, ורק קראי יציית לחוקי המוות. כפי שכבר אמרתי, ביהדות חל איסור על הוצאה להורג, ואסור ליהודים בכלל להקים מדינה ולצבור כוח פוליטי כדי לשפוט מישהו. תפסיקו כבר לנתח את התנ"ך מנקודת מבט חילונית, כי אתם מסלפים את כל הדת היהודית. היהודים אינם קראים, והמסורת היהודית מתנגדת לרצח כלשהו. ברור שלהרג שאינו מתיישב עם דעתך לא תקראי רצח. אם יהיה צורך, את תלבישי על כל רצח שהוא כינוי יפה כמו "הגנה עצמית". גם יפן במלחמת העולם השניה לא רצחה לתפיסתה, היא הגנה על עצמה מהעוני שהפילו עליה האמריקאים. גם גרמניה במלחמת העולם הראשונה עשתה אותו דבר. כשהאמריקאים הפציצו את ויאטנם, הם הגנו על עצמם מתיאורית הדומינו. ברור. כל רצח הופך להגנה, כשאת מבצעת אותו, שהרי רצח היא מילה גסה, ו"הגנה עצמית" או "חיסול מקודקוד" או "המתת חסד" הם שמות כ"כ יפים.

 

[טל קר]

לא רוצה ולא רוצה. לא רוצה ולא רוצה.

למה להפסיק לפרש את התנך מנקודת מבט חילונית? יש לדתיים מונופול על התנך?על נקודת המבט על התנך? אתה מספיק שחצן ויהיר כדי לחשוב שרק הדרך שלך נכונה, ואילו החילוניים, המסורתיים, הדתיים הלאומיים הדתיים הציוניים, הקראים, כולם טועים? מה גורם לך לחשוב שהפרשנות שלך היא הנכונה? (זו היתה שאלה רטורית)

 

[taro]

אני היחיד שחושב שזו אינפנטיליות?

כי באמת, את מגיעה לרמה של אחותי הקטנה. תמשיכו לפרש את התנ"ך אם אתם רוצים, אין לי בעיות עם זה, הפרשנות שלכם ממילא לא נוכעת אלי, ולא אמרתי שאני צודק. הבעיה מתחילה כשאתם מנסים לנגח את היהדות בטענה "תראו כמה היא מרושעת", כשהפירוש שלך לטקסט הוא בכלל לא הפירוש היהודי הקלאסי. מהפירושים שאת מוציאה, את יכולה לתקוף רק את הקראים, אולי את הדתיים הציונים מדי פעם. את רוצה, תעשי זאת, אני מוכן לעזור. אבל תפסיקי להמציא פרשנויות לאורתוכוסיה, כי האורתודוכסיה, מה לעשות, מפרשת דברים בצורה אחרת מזו שאת מפרשת. ולא צריך לנסות להוכיח כל פעם שאני יהיר. תחשבי לפני שאת שולפת, זה ימנע כותרות כמו "לא רוצה ולא רוצה".

 

[טל קר]

מצטערת על הרמה האינפנטילית, אבל

לפחות דבר טוב אחד יצא מזה. הבנת לראשונה משהו מדברי. אז נראה לי שאני אאלץ מדי פעם לרדת לרמה הזו כדי שבכל זאת נוכל לתקשר קצת. כמו המשפט "הפוסל במומו פוסל" אז אתה מסתכל דרך משקפי הפרשנות האורתדוקסית שלך ומלגלג על שאר הפרשנויות, ושוכח שזו רק פרשנות. ואין שום סיבה שהפרשנות שלך תהיה עדיפה על פרשנות אחרת. שמחת זקנתי בראשי חוצות קרית מוצקין (עוד משפט שאתה עשוי להבין בקלות), אם זה לא הפירוש היהודי הקלאסי. יש כמה דברים לפרש משהו, ואין שום סיבה להעדיף את הפירוש האורתודוקסי.

 

[giingiit]

התורה היא ספר הוראות

אז איך את יכולה להתעלם מהפרשנות האורתודוכסית שניתנת להוראות? הרי לפי פרשנות וו חיים אנשים, לא לפי הפרשנותהמסולפת שלך. את יכולה לקרוא למוות כרצח, ואורתודוכסים יכולים לפרש זאת כמוות רוחני אבל מי שחושב שמוות רוחני זה רצח הוא האינפנטיל. אם את שמה עצמך שופטת על התנ"כ והחברה, את צריכה לבדוק כיצד החברה חיה לפי אותן הוראות ולפי איזה פרשנות. את מי מענינת פרשנות שלא משפיעה על אף אחד ולא נוגעת לאף אחד? לא אותי וגם אותך היא לא צריכה לענין.

 

[טל קר]

אני לא מתעלמת, אני פשוט לא חושבת

שהיא היחידה. יש פרשנות קראית ופרשנות אורתודוקסית ופרשנות רפורמית ופרשנות קונסרבטיבית, וגם בחצרות שונות יש פרשנויות שונות, ועל פי כל הפרשנויות חיים אנשים, אז למה דווקא האורתודוקסית היא הנכונה? אולי האורתודוקסית היא זו שמסולפת? התנך שייך לכולם דתיים וחילוניים, רק שאת רואה בו ספר הוראות, ואני רואה בו סוג של אגדות עם עם מיתולוגיה. אז מה אם את חושבת שהפרשנות שלך היא הנכונה ושלי היא המסולפת, אני חושבת בדיוק ההפך.

 

[giingiit]

מהסיבה הפשוטה

האורתודוכסים משקיעים את חייהם ללימוד התורה ולכן מכירים את התורה הכוללת תורה שבע"פ ותורה שבכתב יותר מאלו שהתורה אינה חייהם. הראשונים שלפי פירושיהם נקבעה ההלכה לדורות הינם אורתודוכסים ברובם, כך שלדעתי זו סיבה מספיקה. כל שאר הפרשנויות האישיות אינן משפיעות על אורח חיים של אף אחד ואי לכך אם תפרשי שמצווה מסויימת היא להרוג מישהו, אף אחד לא יהרג עלסמך פרשנותך ואםמישהו מהראשנים יחליט שמוות בשבת זה מוות בעולם הבא, אף אחד לא יהר על פי פרשנותו ולפיה הולכים אלו שחיים חיי תורה. כל השאר, אלו שבאמת רוצחים הם אלו שהולכים שלא לפי התורה, אז להגיד על התורה שהיא מטיפה לרצח למשל זו אינפנטיליות בשיאה. מספיק שמסתכלים על המצע שמציעה כל חברה מבחינה חברתית ובחינת אלימות כדי לדעת שלא התורה מציעה אלימות ומוות אלא מי שלא חי לפי התורה. ואם התנ"כ עבורך הוא סך הכל ספר מיתולוגיות, מה מענין אותך אם נאמר שם משהו על מוות? זה לא קשור לך לפי הגדרתך אז למה להתעסק בזה?

 

[taro]

את חייבת לפרש ככה

לא בגלל שהאורתודוכסיה צודקת, אלא בגלל שאותה את תוקפת. כמו שלא תתקפי טיעונים מרקסיסטים ע"י זה שתתקפי את הפאשיזם. אם את רוצה לתקוף בפירושים קראיים, תתקפי את הקראים. אם את רוצה לתקוף את האורתודוכסים, תתקפי גם את הפרשנויות שלהם, אבל אז את צריכה להשתמש בפרשנויות שלהם.

 

[טל קר]

למה? לא שמעת על ביקורת שמתבססת

על פרשנות אלטרנטיבית לאירועים?

 

[taro]

איך את מתכוונת להראות

שהאורתודוכסים לא מוסריים, ע"י זה שאת אומרת שקראים לא מוסריים?

 

[Dorfl]

אנחנו לא מדברים על הקראים

אנחנו מדברים על התנ"ך. גם הקראים וגם האורתודוכסים נשענים על התנ"ך כאמת מוחלטת וכשכתוב בתנ"ך שאלוהים ציווה להרוג אזי הוא ציווה להרוג, וכל פירוש אחר שתיתן לזה, מלבד להגיד שאח"כ הוא אמר "מעכשיו והלאה לא להרוג", הוא בעצם ערעור על נכונות התנ"ך. העובדה נשארת שגם לפי הקראים וגם לפי האותודוכסים ה´ ציווה בשלבים שונים של ההיסטוריה (וע"פ הקראים אז גם היום) כל מיני צווים שלא יעלו על הדעת (עונשי מוות, המתת חפים מפשע, אי-שיוויון זכויות לאישה וכו´). מעניין לראות מאיפה תוכל לבוא עם תגובה לא מתחמקת להודעה הזאת TARO.