יהודים חילונים !

Sophalin

New member
אני אענה לך על השאלה אבל

אני לפני כן אשאל אותך שאלה: מהו צרפתי? איך הצרפתי מגדיר את עצמו כצרפתי?
אם תשאל צרפתי מה הופך אותו לצרפתי מה אתה מצפה שיענה לך?
באופן דומה אני אשאל על הספרדי, הסיני, העירקי והלובי. והתשובה תהיה "כי אני צרפתי" והוא לא צריך להסביר לך מאיפה הוא בא ולמה הוא צרפתי. הוא צרפתי כי ככה הוא נולד וגדל וזה מספיק.


אבל אם אתה מתעקש, אז מה שהופך אותי ליהודי זו העובדה שאני נולדתי להורים שהם נצר לשושלת שמשתייכת לקבוצה התרבותית הזו שנקראת "יהודים" השומרים על מסורות במשך מאות שנים.
אני חוגג את החגים היהודיים - ראש השנה, פסח, פורים, שבועות (שהוא חג הקציר ולא חג החלב).
יחד עם זה מה שעוד הופך אותי ליהודי זה החגים והמועדים היהודיים הנוספים - חג העצמאות, יום הזכרון לחללי מערכות ישראל ויום השואה.

אני שומר שבת וחג בקפידה ולומד על ההיסטוריה והשפה של העם היהודי בהווה ולאורך הדורות.

אני מקווה שזה ענה לך על השאלה.
 
אכן כן זה מה שמגדיר גם אותי כיהודי

כל מה שתיארת מתאר גם אותי בתור יהודי . וזו אכן התשובה החילונית .


צרפתי , הסיני וכו' יענו לי אותו הדבר שמה שמגדיר אותם ככאלו, זה שהם מבחינה ביולוגית בהם ממוצא זה , והם משמרים את המסורת של מוצאם.


למרבה הפלא , לזכותו של היטלר (או לחובתו) ייאמר שהוא הכריח את היהודים החילונים להגדיר עצמם מחדש.
כי עד התקנות האנטישמיות שלו ,לא היתה משמעות גדולה מידי ליהודי חילוני גרמני (או צרפתי או הולנדי וכו') .

היטלר ושאר הפורעים האנטישמים הם אלו שגרמו לזה

(ובכלל בזכות האנטישמיות , הרצל הגה את מדינת היהודים , בזכות האנטישמיות קמה מדינת ישראל)
 

לאונידס

Active member
ואם היו שואלים אותך על אמריקאי?

אין מוצא ביולוגי משותף לאזרחים של ארה"ב, מדינת מהגרים ובכל זאת הם רואים את עצמם חלק מאומה.

בועידת ואנזה (היטלר אישית לא נכח בה) לא הגדירו מהו יהודי חילוני.
קודם כל הם לא דנו במידת האדיקות בדת, ממש לא עניין אותם החלק הזה.
שנית הם דנו בסוגי היהודים לפי תורשה וניסו להגדיר הגדרות. האם מישהו שסבא שלו מצד אחד נחשב יהודי, אמא שלו, אם נשוי ללא יהודי וכו' ובהתאם דנו ב(חוסר) הזכויות של כל סוג של אדם שהוא חלקית יהודי.
היהודים בגרמניה (לסוגיהם) לא הגדירו את עצמם מחדש, אף אחד לא שאל אותם.

מדינת ישראל קמה בזכות כל מיני גורמים, לאנטישמיות היה חלק אבל היא בהחלט לא היתה הגורם המכריע.
אנטישמיות היתה כמעט תמיד, לא פרעות חמלינצקי ולא גירוש ספרד הביאו את הציונות.
תנועת ההשכלה הביאה את הציונות ואת מדינת ישראל.
 
אמריקה כבר קיימת כ 300 שנים

קודם כל הרבה אמריקאים שהם דור 1 בארה"ב מגדירים עצמם כבעלי הלאום ממנו הם הגיעו (מקסיקנים , קובנים , סינים ועוד)

רוב האמריקאים הם כבר דור שני שלישי ויותר . ארה"ב קיימת כבר כ 300 שנים כמדומני , ככה שנוצרה תרבות משל עצמם . מי שחי לפי התרבות הזו הוא אמריקאי .

אותו הדבר לגבי ישראלי - ישראל קיימת כולה 60 שנים , ועדיין יש פה איזו תרבות ישראלית . ולכן ישראלי הוא זה שמגיע ממוצא ישראלי ומשמר את התרבות הזו במידה זו או אחרת .

היטלר (ושאר האנטישמים) הכריחו את היהודים החילונים להתעמת עם העובדה שהם יהודים.
לו הם לא היו מגדירים מי הוא יהודי . ולא היו פוגעים ביהודים. סביר שרוב היהודים החילונים לא היו מתעסקים עם המוצא היהודי שלהם. ובטח ובטח לא פועלים ע"מ לעזוב את מדינת הלאום שלהם , ולהקים מדינה שבבסיסה היא הלאומיות היהודית

(הרצל המתבולל חזה את המדינה בעקבות פרשת דרייפוס , לו לא היתה פרשה זו , לא בטוח שהרצל בכלל היה מתעסק עם הסוגיה הזו)
 

לאונידס

Active member
המשפחה שלי הגיעה לארץ הרבה לפני היטלר

מתוך מניעים ציוניים מובהקים והיא ממש לא היתה המשפחה היחידה שעסקה בציונות.
הרצל פעל הרבה לפני היטלר.
להגיד שבזכות היטלר/השואה/"סתם" אנטישמיות היהודים החליטו להקים את מדינת ישראל פשוט לא נכון עובדתית והסטורית.
היטלר לא הכריח את היהודים להתעמת עם יהדותם, היטלר הכריח את היהודים להתעמת עם רעב מחלות השפלה ומוות.
אם כבר להבדיל את כל ההבדלות הנדרשות יהודים כמו משה מנדלסון גרמו להתעסקות היהודית עם המוצא והתרבות היהודית.

הרצל לא היה מתבולל, הוא היה משהו שדומה יותר ליהודי רפורמי.
היהדות שלו לא צריכה אף אישור אורטודוקסי, פועלו כיהודי למען העם היהודי למרות מיעוט שנות חייו גדול הרבה יותר מאשר גמדי הדור האורטודוקסים.
ברור שהרצל הושפע מפרשת דרייפוס, אבל אם הוא לא היה בן תנועת ההשכלה הוא לא היה מגיע בכלל לסקר את המשפט שלו.

לגבי ארה"ב ומהגרים: גם בישראל בני דור ראשון רואים את עצמם כבני מדינת העליה שלהם, לפעמים גם בני דור שני.
כולם משפיעים על התערובת הזו שנקראת ישראליות, כמו באמריקה.
 
מעניין

קודם כל , משום אני מרגיש מרגיש שהמילה מתבולל גורמת לך לקונוטציה שלילית . במילה מתבולל אני לא מתכוון למשהו שלילי , אלא להשתנות טבעית שקורית . שקרתה ושתמשיך לקרות וזה בסדר גמור !!

כמעט כל אדם בעולם היום לא בא מגזע אחד בלבד. ויש התבוללות בכל העולם . ככה שזו לא מילה שלילית בעיני (זו מילה ניטרלית לחלוטין)

ובכלל אני מעדיף שהדיון יתעסק בדיון עצמו ולא בהתנצחות . בכל מקרה אני פה שלא ע"מ להתנצח .

אני באמת מתעניין

באיזו עליה / באיזו תקופה עלתה המשפחה שלך ?
ומה היו המניעים שלהם?

כשאתה אומר מניעים ציוניים , ל-מה אתה מתכוון ? מה היה המניע שלהם?
 

לאונידס

Active member
הנושא הוא לא אתה או אני

הצמדת המילה מתבולל להרצל לא נעשתה בפעם הראשונה כאן על ידך בפורום, היא נעשית באופן קבוע על ידי גורמים שכוונתם בהחלט לא תמימה ולא חיובית.לכן כיהודי ציוני אני מתנגד להצמדה הזו בפורום פומבי.
בינך לבין עצמך מצידי שתקרא לי מתבולל.

לגבי ההתעניינות שלך במשפחה שלי, ובכן למשפחה יש כמה מקורות וענפים ולא נראה לי רלוונטי לעסוק בכולם בפורום.
הרלוונטי ביותר לשאלה שלך היו אלו שעלו לארץ בסוף שנות העשרים ותחילת שנות השלושים והיו חלק מתנועת גורדוניה.
במניעים ציוניים הכוונה לכך שהם באו להקים כאן מדינה ליהודים כשהיהודים דוגלים בערכי העבודה של גורדון, עבודת כפיים - רצוי בחקלאות.
<הערך בויקיפדיה מאוד לא מדוייק אבל בכל זאת צירפתי אותו לשם התרשמות כללית>
עוד בחו"ל הם עברו הכשרה בעבודה חקלאית, מבחינתם הכשרה חיונית משום שכבנים ובנות למשפחות סוחרים אמידות מעולם לא עסקו בעבודת כפיים.
ציונות היתה הגורם לעזיבת ארצות המקור שלהם לישראל (ולא לארצות הברית למשל).
 
תגובה

צר לי שהמילה מתבולל מעלה בה אמציות.
אם תמצא מילה אחרת , תקינה יותר לטעמך . אני בשמחה אשתמש בה. מבחינתי המילה היא ניטרלית לחלוטין .

במילה מתבולל אני מתכוון ליהודי ששורשיו היהודיים נעלמו במרוצת הדורות .
וזה קורה כל הזמן . וזה בסדר גמור מבחינתי . בדיוק כמו שצרפתי מתבולל בארה"ב . או גרמני מתבולל בהולנד . לא הבנתי מה הבעיה במילה הזו .
ולא זכור לי שדיברתי על הרצל מעבר לפוסט הנוכחי .

לגבי תנועת גורדוניה - אני שמח שהחכמתי כי מעולם לא שמעתי עליהם .
לא הבנתי , למה הם הקימו מדינה ליהודים ? מה הרעיון ? למה היהודים אמורים להיות שונים מאחרים שהם צריכים מדינה משל עצמם ?
 
באיזה אופן השורשים היהודים של הרצל נעלמו?

הרצל היה יהודי בכל רמ"ח איבריו. באיזה אופן מי שרוצה להקים מדינה יהודית הוא מתבולל? מי שכותב ופועל לכך שתהיה ליהודים מדינה שלהם, האם הוא שכח את שורשיו היהודים?
נראה לי שאתה חושף כאן את הבעיה - עושה רושם שאתה משתמש בהגדרה דתית ליהדות ואין מה להתפלא שזה מוציא את החילונים מן התמונה. אני מציע לך לשנות את ההגדרות שלך. רק מתוך שינוי הגדרות תצמח אלטרנטיבה חילונית יהודית, בניגוד לאלטרנטיבה הקיימת דהיום, ההופכת את התכנים, הטקסים ומעגל החיים היהודי, שרובנו ממילא חיים בתוכו, לרלבנטי ליהודים חילוניים.
 
תיקון טעות

לגבי הרצל - אכן הרצל לא היה מתבולל.
אבל הרצל חיפש פתרון לשאלת היהודים .
אחד מהרעיונות שלו היה היטמעות בחברה הכללית. כלומר הוא לא שלל את זה .
בעקבות פרשת דרייפוס הוא יותר התמקד בפתרון השני שהוא האמין בו ,וזה הקמת מדינה ליהודים.

בנוסף , היו יהודים רבים שהאמינו באותה התקופה ובוודאי בעקבות האמנסיפציה שעל היהודים להיטמע בחברה הכללית
" היה יהודי בביתך ואדם בצאתך "

שינוי החשיבה שהיטמעות בחברה הכללית לא תתן פיתרון לשאלת היהודים . קרה בעיקר בגלל האנטישמיות .
 
תוספת קטנה

כשקראתי שוב את ההודעה שלי אני יכול להבין למה המילה מתבולל העלתה בך אמוציות.

אולי נכון היה לנסח את המשפט

הרצל - שהאמין בהתבוללות התעסק ברעיון מדינה ליהודים רק בעקבות פרשת דרייפוס , אם לא היתה קיימת פרשה אנטישמית זו , הרצל לא היה מתעסק בכך .

וזה בדיוק מה שטענתי שהאנטישמיות זרזה מאוד הקמה מדינה ליהודים
 

לאונידס

Active member
תרד מהעניין של אמוציות, אתה לא מכיר אותי

ואתה לא יודע מתי אני פועל מתוך רגש ומתי מתוך לוגיות.
דווקא במקרה הזה אני לוגי. כל מיני אנשים בעיקר מהצד האורטודוקסי של העם היהודי (ואני לא טוען שאתה אחד מהם) מנסים לפסול את הרצל כיהודי בכל מיני שיטות והפרחת המילה "מתבולל" היא אחת מהן.
הנסיון לפסול את הרצל כיהודי באמצעות שקרים וחצאי אמיתויות כנראה לוגי ואני מתנגד לפסילה הזו מטעמים לוגיים פשוטים.

הרצל לא האמין בהתבוללות, כשרק החל בדרכו הפוליטית הוא העלה את הרעיון וחזר בו ממנו.
השקר כאילו הרצל האמין בהתבוללות עוד פעם מקודם על ידי גורמים מאוד אינטרסנטים וחבל שאתה משחק לידיים של אותם גורמים.

לשאלה אם אנטישמיות זרזה את הקמת מדינת ישראל אני בהחלט מסכים איתך, היא בהחלט זירזה.
להצהרתך כאילו ללא אנטישמיות לא היתה קמה מדינת ישראל כנראה אין רגליים.
פיתוח תהליך יצירת אצטון משאריות תפוזים ע"י פרופ' חיים ויצמן ומסירת הפטנט לבריטים תמורת הצהרת בלפור (במקום שירוויח המון כסף למען עצמו) זירזה לא פחות את הקמת המדינה.

בקיצור אנטישמיות בהחלט היתה אחד הגורמים שזירזו את הקמת המדינה, בהחלט לא הגורם היחיד או אפילו העיקרי.
 
שני דברים

ציטוט מויקיפדיה :
בעקבות האירועים < פרדת דריפוס האנטישמית > הללו שוכנע הרצל שעל היהודים לעזוב את הגולה, רובם ישבו באירופה שבה הייתה האנטישמית שכיחה, ולהקים מדינה יהודית ריבונית ועצמאית. כך החל להתגבש אצלו הרעיון הציוני-המדיני.

הרצל התחבט בשאלת היהודים , אבל הרעיון להקמת מדינה ליהודים קרם עור וגידים בעקבות הפרשייה האנטישמית

2. רוב רובם של היהודים לא היו מהגרים (עולים) לישראל , לו לא היתה שואה / אנטישמיות . מהסיבה הפשוטה . שאין שום סיבה לעלות לישראל . וכשאני אומר רוב אני לא מתכוון ל- כל , כי תמיד היו קבוצות (כמו גורדוניה שציינת) שעלו לישראל .

האנטישמיות היא לא הגורם היחיד שעזר להקים את ישראל . אבל היא גורם מאוד דומיננטי (ולדעתי העיקרי )
 

לאונידס

Active member
אתה מרגיש מספיק בקיא בחומר כדי לקבוע

שהאנטישמיות היתה הגורים העיקרי בהקמת מדינת ישראל (לדעתך)?
אם התשובה שלך חיובית תוכל להסביר לי מה היה כל כך מיוחד באנטישמיות של סוף המאה ה 19 שדווקא אז נוצרה הציונות?

אתה טוען שתמיד היו קבוצות של ציונים שעלו לארץ כדי להקים מדינה.
אתה יכול לנקוב בשמות של קבוצות כאלה טרם המאה ה 19? כי אני לא מכיר.
 

Sophalin

New member
בוא נגיד ככה

שאני מחלק את היהדות שלי לשני דברים

אני לא נוטה לחקור ולהבין (כי זה לא מעניין אותי במיוחד) מה המצב שהביא אותי להיות מי שאני היום. אני כן רוצה לדעת לאן אני צועד מכאן והלאה.

את ההיסטוריה של המוצא שלי אני לומד לא בגלל שזה חשוב לדעת אלא בגלל שהנושא עצמו מעניין אותי.
 
לגבי החשיבות

לדעתי לכל אדם (יהודי ושאינו) כדאי ללמוד וזה מעניין ללמוד על התרבות ממנה הוא בא . אני מניח שזה מעניין את רוב האנשים להבין את מוצאם.

לגבי החשיבות של השאלה : מהי היהדות החילונית . אני חושב שזו שאלה מאוד חשובה .

יש לה השלכה - האם צריכה להיות מדינה של בני הלאום היהודי ? או שאין שום משמעות למדינה שכזו ולכן אפשר לפרק אותה ?
יש לה השלכה - לגבי חוק השבות - מי זכאי ? ולמה זכאי ?

במקרה של יהודים ישראליים חילוניים , בעל כורחנו אנחנו חייבים להתמודד עם שאלת הזהות היהודית החילונית. כי אנחנו חיים במדינה שמושתת על הזהות היהודית .
וכי... אנחנו חילונים :)
 

Sophalin

New member
אז בו אני אפתיע אותך

את רוב האנשים לא באמת מעניין לדעת על השורשים שלהם מלפני הסבא שלהם - אם הם "מתעניינים" מעבר אז זה אולי עוד דור אחד אחורה.

אף אחד לא מרגיש איזושהי סיפמטיה לסבא רבה רבה רבה שלו מסיבה מאוד פשוטה שהוא לא מכיר אותו והוא מעולם לא ראה או שמע עליו (אולי רק באיזשהו הקשר של פעולה גאה)

קח למשל את מישהו שיבוא ויגיד לך שהוא מגיע מהמשפחה המכובדת של הלורד שקר שקר כלשהו באנגליה שהביא כבוד למלכה מלפני 400 שנים!
אז אולי לאותו סב סב סב .... סב סבא אתה מרגיש סימפטיה מסויימת - אבל מה עם כל אלו שהיו באמצע? אפילו ת'שמות שלהם הוא לא מכיר.

לגבי החשיבות של השאלה : מהי היהדות החילונית . אני חושב שזו שאלה מאוד חשובה .

יש לה השלכה - האם צריכה להיות מדינה של בני הלאום היהודי ? או שאין שום משמעות למדינה שכזו ולכן אפשר לפרק אותה ?
יש לה השלכה - לגבי חוק השבות - מי זכאי ? ולמה זכאי ?

לא נכון. זוהי לא השלכה רלוונטית בכלל. נכון להיום יש בישראל אוכלוסיה שמורכבת מאנשים שמשייכים עצמם לכמה תתי קבוצות תרבותיות. אבל הם כולם לצורך העניין "ישראלים"
התתי קבוצות האלו הגדירו את עצמם וכל אדם משייך עצמו לקבוצה מסויימת. ואנחנו לא חייבים להתמודד עם שום שאלת זהות עצמית. אני יודע שאני יהודי ואני לא צריך שאיזה רב שקר קוקו אחד יגיד לי מה אני צריך לעשות כדי להיות יהודי.

זה הכל.


שוב אני אגיד, אתה חושב שהצרפתי או האמריקאי שואלים את עצמם על הזהות הלאומית שלהם? ממש לא. למה אני צריך?
 
חוק השבות

1. האם יש לך איזה רגש כלשהוא כלפי יהודים שאינם ישראליים ?

2. האם אתה חושב שמדינת ישראל אמורה לקבל יהודים אלו ? היינו לתת להם אזרחות ?

3. האם אתה חושב שמדינת ישראל אמורה לעזור ליהודים אלו במידה והם מופלים על רקע יהדותם ?

4 . האם אתה מסכים שהבסיס להקמת מדינת ישראל היה על רקע יהודי ?
(החלטת האום שקובעת מדינה ליהודים ומדינה לערבים על שטח המנדט
 

Sophalin

New member
תגובה

מה לגבי חוק השבות?

1. לא.

2. כן. למה לא?

3. בהחלט.

4. כן אבל זה לא רלוונטי לימינו וגם אם כן, חשוב להפריד בין מוצא אתני - יהודי לבין דתי-יהודי.
יש הרבה אנשים בעולם שמתגיירים. זה לא הופך אותם ליהודים במוצאם האתני - רק בדתם.
המוצא האתני שלי הוא יהודי ואת זה שום דבר לא יכול לשנות. כך שאני בהחלט רואה מצב שבו אדם יכול להיות יהודי-נוצרי או יהודי-מוסלמי וכדומה מבלי שתהיה פה סתירה.

כאמור החרדים אולי יהודים במוצאם האתני אבל הם בידלו עצם וניתקו עצמם מהעם היהודי ולכן אני רואה בהם מתייוונים. הם התרחקו מאלוהים והולכים בדרך השטן.
 
בכל השאלות הנ"ל כוונתי למוצא האתני

כל שלוש השאלות ששאלתי כוונתי למוצא האתני ואני מתעלם מהעיניין הדתי . אני מסכים שאפשר שיהיה יהודי-נוצרי בדיוק כמו שאפשר שיהיה יהודי אתאיסט

לגבי חוק השבות נתת תשובה סתמית ולא ברורה (ייתכן ואין לך וזה בסדר , גדולי המוחות בישראל מתחבטים בשאלה זו)

2. האם אתה חושב שמדינת ישראל אמורה לקבל יהודים אלו ? היינו לתת להם אזרחות ?

תשובתך : 2. כן. למה לא?

שאלה הנשאלת היא : למה כן ?
אתה יכול לפרט יותר את תשובתך ? לפי מה תחליט מי הוא יהודי (ממוצא אתני יהודי) ? ולמה שתתן לו אזרחות ?
 
למעלה