יהודים חילונים !

[מיטורקיז]

ואם אתה נותן לו אזרחות

זו ההוכחה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום (האתני) היהודי .

הלאום האתני היהודי = תרבות יהודית
תרבות זו שורשיה ביהודים חילונים ויהודים דתיים.
היו הוגים יהודיים חילונים לאורך כל הדורות.

ההוגים האלו בקושי נלמדים כיום . וכך נוצר שההוגים הדתיים תפסו את מקומם , והם המשפיעים יותר מאשר ההוגים החילונים

בנוסף, אין כיום כמעט הוגים יהודים חילונים שמנסים למצוא מהי זהות יהודית ? (מבחינה אתנית -תרבותית)

 

[Sophalin]

בהחלט.

ישאל היא מדינת הלאום האתני היהודי

ההוגים האלו בקושי נלמדים כיום אתה יכול לתת לי שם של הוגה חילוני מלפני 600 שנה?

בנוסף, אין כיום כמעט הוגים יהודים חילונים שמנסים למצוא מהי זהות יהודית ? (מבחינה אתנית -תרבותית)
זה משום שהם לא מרגישים צורך לחפש זהות יהודית. יש להם אחת.

 

[לא רוצים]

אין בחינה אתנית תרבותית

יש בחינה אתנית ויש בחינה תרבותית. לא רק שהן לא אותה בחינה אפשר לטעון שההגדרה של יהודי היא הגדרה תרבותית בלבד ואפילו לא קשורה למוצא האתני (המפוקפק ממילא יש לומר).

 

[Sophalin]

תשובות

לגבי חוק השבות נתת תשובה סתמית ולא ברורה (ייתכן ואין לך וזה בסדר , גדולי המוחות בישראל מתחבטים בשאלה זו)
שאלת שאלה סתמית ולא ברורה.
למעשה אני לא נתתי תשובה ואתה לא שאלת שאלה...

שאלה הנשאלת היא : למה כן ?
אתה יכול לפרט יותר את תשובתך ? לפי מה תחליט מי הוא יהודי (ממוצא אתני יהודי) ? ולמה שתתן לו אזרחות ?
תראה, מדינת ישראל "התחייבה" לתת מקלט ליהודי העולם. אני לא מתעסק בשאלה מיהו יהודי במוצאו האתני. די לי שאני יהודי. אני לא מעסיק את עצמי בשאלות בתחום הפוליטיקה והאזרחות. זה פשוט לא מעניין אותי מספיק.

 

[מיטורקיז]

ושוב לא נתת תשובה

התשובה שלך : אני לא מספיק מתעניין בזה ולכן אין לי תשובה . וזה בסדר. אבל עדיין אין לך תשובה

אולי מישהו מהאחרים בפורום יש לו תשובה לשאלה :

אם היית מחוקק בכנסת / שופט - לפי מה היית מחליט מי זכאי לעלות לישראל?

 

[Sophalin]

אוקיי אני אתקן את עצמי

יש לי תשובה לזה.
אני חושב שזכאות לעלות לישראל צריכה להיות לכל אדם העומד בתנאי סף.

זה אמנם ישמע גזעני אבל אני חושב שצריך להיות חוק (השבות) שקובע שתנאי הסף עבור יהודי יהיו שונים ומקילים מאשר על מי שאינו יהודי.

זה לא נובע ממניעים גזענים שאני מפעיל כלפי עמים אחרים אלא יותר מסיבה שאני מספיק ראלי להבין שעמים אחרים מפעילים גזענות על יהודים (ולא משנה מה הסיבה שלהם).

אני חושב שלעם היהודי יש זכות קיום (כמו לכל קבוצה אתנית אחרת).
אני חושב שהקמת המדינה היהודית בא"י הייתה טעות.
אני חושב שבלימת ההתבוללות ביתר שאת ביהדות היא טעות נוראית (ואפילו גזענית)
אבל זה המצב. וזה מה יש.
בדבר הזה אנחנו לא יכולים ממש להילחם.

נכון להיום א"י שייכת לישראלים בין שהם יהודים ובין שלאו.

 

[מיטורקיז]

אחלה

מסכים לחלוטין עם כל ההודעה שכתבת

לגבי המשפט האחרון - נכון להיום א"י שייכת לישראלים בין שהם יהודים ובין שלאו. אתה צודק .

רק ההבדל (ופה יש גזענות יהודית) שליהודים יש אפשרות להגר לישראל אך ורק משום היותם מהגזע (מוצא אתני) יהודי .

ולאחרים אין את הפריבלגיה הזו .

 

[Sophalin]

נכון וזה נראה לך גזעני

אבל זה בדיוק כמו שאני יכול להגר לארגנטינה רק משום שאבי נולד שם.
ולמיטב זכרוני, אדם יכול להפוך אמריקאי בין לילה - כל שהוא צריך זה להיוולד על אדמת ארצות הברית.
אבל רק אם גם אמא וגם אבא שלך צרפתים (ולא נולדת בצרפת) אז אתה יכול לקבל אזרחות צרפתית.

אז? במדינת ישראל שהיא מדינת הלאום היהודי - ליהודים יש פריבילגיה לקבל אזרחות בקלות רבה יותר מלאחרים.
אני מסכים איתך שהחוק הזה צריך להשתנות קצת. לא רק ליהודים מגיעה פריבילגיה כזו - גם לפלסטינאים שנולדים בחו"ל אמורה להיות פריבלגיה שכזו כי נכון להיום יש עוד עם שחי בארץ הזו שנקרא פלסטינאים וגם להם יש זכות קיום ומגיעה להם מדינה משל עצמם.

אם זה היה תלוי בי, הייתי מעתיק את כל א"י היהודית למקום אחר בעולם - מדבר גובי אולי, ומקים שם מדינה מחדש... אנחנו יודעים לעשות את זה...

 

[מיטורקיז]

זה נראה לא לי גזעני במובן המכוער של המילה

זה גזעני בדיוק באותה המידה כמו שרק מי שנולד להורים גרמנים / צרפתים יכול להיות אזרח גרמניה / צרפת .

ולכן זו לא גזעני במובן המכוער של המילה . אלא משהו לגיטימי שמקובל בכל ארצות העולם .

(אולי חוץ מכמה מדינות שכוחות אל , שאף אחד לא רוצה לחיות בהם

)


אני לא חושב שהפריבילגיה של הפלסטינים צריכה להיות זהה לזו של היהודים . אולי מגיעה פריבלגיה שכזו אבל בטח ובטח לא זהה .
(ואני לא טוען שאתה כתבת שהיא אמורה להיות זהה)

אבל זה לדיון אחר

 

[מיטורקיז]

זה לא נראה לי גזעני במובן המכוער של המילה

טעות תחבירית שלי בנושא

 

[Sophalin]

תגובה

יפה
רק שאני חושב שלגבי הפלסטינאים הפריבילגיה צריכה באמת להיות זהה.
מדינת ישראל היא מדינת היהודים אבל קרה המקרה והיא גם מדינת הפלסטינאים... למה לא מגיעות להם זכויות זהות? לאן יש להם ללכת?

 

[לא רוצים]

כן

הם יכולים ללכת למדינה הפלשתינאית, אם אי פעם הם יסכימו להקים אחת.

 

[Sophalin]

נכון להיום

אין מדינה פלסטינאית. איפה תקים מדינה כזו?

 

[לא רוצים]

ביש"ע

 

[מיטורקיז]

 

[Sophalin]

צריך שניים לטנגו

אני מסכים איתך שיש"ע זה פתרון מצוין.
עכשיו צריך שלפחות צד אחד יסכים לזה...

 

[מיטורקיז]

לגבי הלימוד על הסבא של הסבא של הסבתא

אני מסכים שאת רוב האנשים שזה לא מעניין . וגם אני כזה

בתור תרבות , אני חושב שזה מאוד מעניין :

אני אוהב לקרוא ספרי פילוסופיה מסגנונות שונים.
סביר להניח שלו לא הייתי יהודי , הייתי מתעניין פחות בספרי פילוסופיה יהודיים. (לא שהיום אני מאוד מתעניין , אבל עדיין יש עיניין כלשהוא והוא נובע מעצם היותי יהודי)

דוגמא שניה:
אני חוגג את ליל הסדר , מעניין אותי לדעת . מה הקטע ?
למה יש את החג הזה ? למה החג הזה דווקא אצלנו ?
מה המנהגים של החג הזה ? כל השאלות האלו הם שאלות ששואל אדם שמתעניין בתרבות . וזו כוונתי שרוב האנשים מתעניינים בתרבות של השרשים שלהם

 

[Sophalin]

אויש נו

אתה מתעניין בעצם בהסיטוריה של קבוצת אנשים שבסופו של דבר קרובה אליך פחות מהפלסטינים, (למעשה סביר להניח שאותה קבוצה קרובה הרבה יותר לפלסטינים...) מאשר למשפחה שלך... וזה למה? כי אמרו לך כשאתה קטן שאתה קשור לזה.

אז אתה אוהב ללמוד על התרבות שאמרו לך שבאת ממנה. אני אנתרופולוג במובן מסוים ואני אוהב ללמוד על כל מני תרבויות.


אני לא ממש מבין את הדוגמא אבל באגדה של פסח כתוב לך בדיוק מה הקטע ולמה את החוגג את החג הזה דווקא אצלנו.
כל השאלות כתובות שם. מעניין? אולי - תלוי את מי.

 

[לא רוצים]

אם טענת את זה:

"אני יודע שאני יהודי ואני לא צריך שאיזה רב שקר קוקו אחד יגיד לי מה אני צריך לעשות כדי להיות יהודי" כנראה שלא הבנת את השאלה. השאלה של הבחור היא מהי יהדות חילונית. זו שאלה שמעצם הגדרתה לא קשורה לרבנים. השאלה היא למעשה כיהודי חילוני, כיצד מתבטאת יהדותך. וכן אם תשאל צרפתי אני בטוח שתהיה לו תשובה, וגם לאמריקאי תהיה תשובה, וגם לבריטי וכן הלאה. לכל אלו יהיו תשובות לשאלה הזו. הסיבה שאנחנו שואלים את השאלה הזו ולא הם פשוטה מאוד - הם קיימים הרבה יותר זמן ויש להם תשובות מסורתיות לשאלה כך שהשאלה הזו לא עולה. לנו אין כי יהודי חילוני היא המצאה חדשה מאוד, על אחת כמה וכמה יהודי חילוני במדינה יהודית.

 

[Sophalin]

גם לזה נתתי תשובה

אם ניקח למשל את האמריקאי שיגיד לך שהוא חוגג את thanks giving (חג ההודיה)
או אם ניקח את הספרדי (או האמריקאי לטיני הממוצע) שיגיד לך שהוא אוכל 12 ענבים בחצות של תחילת השנה החדשה כדי לסמל 12 חודשים של מזל

אז אני אני יהודי וחוגג את ראש השנה בתשרי, את ט"ו בשבט, יום העצמאות ופסח (ועוד כמה)
זה מספיק הגדרה של יהודי?