יהודים חילונים !

[לא רוצים]

תראה

אני לא חושב שהבסיס המוסרי שונה היום ממה שהיה פעם, לא באופן מהותי. אבל מה שנחשב מוסרי שונה בהרבה. לכן דברים שבעבר נחשבו מוסריים והיה כדאי לאמץ אותם היום נדחים כלא מוסריים.

 

[Sophalin]

שוב

זה לא עניין של מה שנחשב מוסרי ומה לא. אלא יותר עד כמה אתה יכול לקרוא סבלו של אחר. בסופו של דבר בעבר זה היה לגיטימי אם הורה היה מכה את ילדיו ומחנכם בדרך זו.
היום זה נחשב לא מוסרי (למרות שהשיטה היום לחנך נראית בעיני מוסרית הרבה פחות...)
למה לתת סטירת לחי מצלצלת לילד חצוף שמקלל את הוריו אינה מוסרית?

 

[לא רוצים]

אני לא מבין את הקשר בין המשפטים

"זה לא עניין של מה שנחשב מוסרי ומה לא." ו "אלא יותר עד כמה אתה יכול לקרוא סבלו של אחר." למה אתה חושב שאין קשר בין השנים?
פרט לכך שלא בטוח שהאדונים חשבו שהעבדים לא סובלים. פשוט לא בטוח שהסבל של העבדים עניין אותם כל כך.

לדעתי אם שום אמצעי אחר לא עוזר לתת סטירת לחי זה יכול להיות לגיטימי כל עוד זה אקט חינוכי ולא אקט של פריקת עצבים - או במילים אחרות - יש דברים מסויימים שהעונש עליהם ורק עליהם הוא מכה קלה.
לא שאני מבין מה הקשר לעניין מוסר בשנים עברו ומה אתה מנסה להסיק מכך. כל היחס שלנו לאלימות השתנה.

 

[Sophalin]

מה ז'תומרת? למה את החושב שיש קשר בינהם?

ברגע שאתה מזדהה עם סבלו של האחר - הווה אומר, לא יודע שהוא סובל אלא מבין שאם היית עומד במקומו אז היית מבין את העוולה שנעשית לאותו אדם, אז היית נמצא במצב שבו יש לך שתי אפשרויות:
1. להתעלם - ואז אתה לא מוסרי.
2. להזדהות - ואז אתה לא מתעלם - אתה לא תמיד תעשה משהו למישרין בשביל לפתור ת'בעיה אבל גם לא תעשה בעצמך את הפעולה הלא מוסרית.

מכאן נובע שאותם אדונים, אם הם באמת חשבו שהעבדים סובלים ושזה לגיטימי כי נניח הם לא השלימו את מכסת העבודה שלהם, הרי שהם היו לא מוסריים. והם ידעו את זה ועשו את עצמם כן מוסריים מתוך תפיסה שלבעלי ההון מותר.
חוסר מוסר היה פשוט דבר לגיטימי.

הרי הוא לגיטימי גם היום. למשל - ראה את המשקים המתועשים. ברור לך שלהחזיק תרנגולות בכלובי סוללה כל חייהם זה התאכזרות לא מוסרית. אתה בכל זאת לא רואה את כל העולם יוצא להלחם נגד זה נכון? רק חופן קטן של אנשים שבדכ חושבים שהם הזויים...


לדעתי אם שום אמצעי אחר לא עוזר לתת סטירת לחי זה יכול להיות לגיטימי כל עוד זה אקט חינוכי ולא אקט של פריקת עצבים - או במילים אחרות - יש דברים מסויימים שהעונש עליהם ורק עליהם הוא מכה קלה.
זו דעתך. ויש לא מעט אנשים שיגידו לך שאין שום הצדקה שבעולם להפעיל אלימות. (אני לא חושב ככה כמובן).

 

[Sophalin]

לאדע אם זה נובע מרגשי נחיתות

היהדות האורתודוקסית החרדית אינה החברה הבדלנית היחידה בעולם. ישנן עוד תרבויות כאלה.

אני חושב שזה לא עניין של מעיזים להגיד או לא מעיזים - הם פשוט טיפשים מדי בשביל לחשוב שלא כל דבר ניתן לנו מאלוהים.
מבחינתם גם אם נניח משהו נכנס ליהדות ממקור אחר אז זה בהשראת, אישור ומצוות אלוהים.

לגבי יום מנוחה בשבוע. אני לא יודע אם זה באמת שלנו ב- 100%. אני די סמוך ובטוח שגם לזה היה משהו בבבל הקדומה או באיזשהי תת-תרבות ארץ ישראלית.
אני די בטוח שקראתי שבאיזשהי תרבות עתיקה היה נהוג יום מנוחה או כמה ימי מנוחה אחת לחודש. - אז אצלנו שינו את זה ליום בשבוע.
זה לא הופך את זה למקורי.

 

[מיטורקיז]

מסכים !!!!!!!!!!

אני חושב אבל שהגיע הזמן שאנחנו החילונים , נחשוף מהי היהדות שלנו ? ב-מה היא מתבטאת ?

ואז נוכל לטעון שזוהי היהדות האמיתית

 

[cwen]

אני מרגישה שאני לא בתחרות עם אף אחד

אם מישהו חושב שהאוכל מגדיר את היהדות שלו, שיהיה בריא. מבחינתי זה עניין תרבותי שיש לו יותר מפן אחד של אוכל. אבל אני מודה, שככל שאני רואה יותר הקצנה לכיוון הדתי, כך אני מרגישה פחות יהודיה בעצמי.
פשוט המכנה המשותף שלי עם אותם אלה שטוענים שהם נציגי היהדות הולך ונהיה קטן יותר.

 

[רפפם]

זה גם אבסורדי, מי שמגדיר אותי

כ"חילוני" יכול להגדיר אותי מהצד השני כ"לא נוצרי" או כ"ע'אלם אל-חרב" כמו שהמוסלמים שוחרי השלום מגדירים את כל הלא מוסלמים.
אלא אם כן אתה מדבר על חילונים לאומיים בדומה לרפורמים, וכאלו שלומדים תרבות יהודית וכו'
לרוב החילונים זה לא אכפת, וראיה לכך היא ההתבוללות הגדולה והמבורכת שיש בארצות המערב.

אני חושב שכל אחד שלמד על מוצא העמים, מבין שמדובר בפסיק קטן בהיסטוריה של ניסיון ליצור מיתוסים מלאכותיים, וכל היצרים וההתנהגות שלנו נוצרו במשך מאות אלפי שנים כשחיינו כציידים לקטים בשבטים קטנים, לכן גם יש משפחות. קבוצה של מיליוני אנשים לא תחזיק מעמד בתור קבוצה למשך הרבה זמן במיוחד היום כשיש ניידות גדולה, לכן אולי הרבה אנשים מדחיקים את זה, אבל כל חילוני משכיל שהיה במוזיאון או קרא קצת על אנתרופולוגיה, זה יושב לו בתת מודע ובעצם מבין שאין טעם לשמור על "עם" בתור עם, ואלו שעושים את זה בכל זאת בקנאות זה כמו אוהדי קבוצות כדורגל שכל החיים יאהבו את אותה קבוצה אבל מודים שאין לזה הסבר הגיוני

 

[GoghVV]

אני יכול להבטיח לך

שעל כל בנאדם שיגיד לך שאתה לא יהודי/לא נראה יהודי/לא מתנהג כמו יהודי - יקומו 20 שיגידו עליו את אותו הדבר.

 

[לאונידס]

את היהדות שלה כנראה מגדיר האוכל

יש כאלה שהיהדות שלהם מוגדרת ע"י זריקת חיתולים צואים על שוטרים.
את היהדות שלך כנראה מגדיר משהו אחר. למשל אולי לך חשוב לתת יום מנוחה לכל עובד גם אם הוא תאילנדי?
אולי אתה מתגייס לצבא כי אתה לא עומד על דם רעך?

אני לא נעלב, אני פשוט עצוב שיש יהודים שחושבים שהיהדות מסתכמת בדרך בה שוחטים פרה ומפרידים בין סכום בשרי וחלבי.

 

[מיטורקיז]

הבעיה שאין אלטרנטיבה יהודית חילונית

היהודים החילונים (אלו התופסים עצמם גם כיהודים וגם כחילונים / אתאיסטים) לא הגדירו - מה היא היהדות ? מה זה אומר להיות יהודי מבחינתם ?

וכל עוד המצב הזה קיים תמיד הדתיים ייחשבו כיותר יהודיים מאשר החילונים.

וזו הבעיה

 

[מיטורקיז]

והנה משהו שקראתי בכתבה על מות בן- ציון נתניהו

הנה משהו שקראתי בכתבה על מותו של בן ציון נתניהו

""הוא היה אדם חילוני, אך הלאומיות שלו הייתה מאוד חזקה", הוסיף מקוב. "כיום, הלאומיות בישראל מזוהה בעיקר עם הזרם הדתי, אבל נתניהו שהיה תלמידו של ז'בוטינסקי האמין מאוד בלאומיות חילונית מתוך תפיסת עולם שאין סיכוי לעם היהודי גם פיזית וגם רוחנית, ללא מדינה יהודית - ושהשנאה ליהודים נובעת מתוך אנטישמיות ולא מסיבות אחרות"

 

[לאונידס]

דברי הספד על אדם שרק נפטר

נועדו לפאר את אותו אדם ולנחם את משפחתו.
הם לא מקור טוב למידע או דרך חיים ולדעתי לא צריך אוטומטית לקדש אותם.

 

[deathcaster]

מתוך היכרות אישית עם מר הרצל מקוב

הוא אדם יקר מאוד... אבל ממש לא יהודי דתי

 

[מיטורקיז]

נכון . לא טענתי שהוא דתי

הבנתי מהכתבה והמשפט הנ"ל שהוא אינו דתי .

משום מה בפורום הזה חושבים שאני מייצג את העולם הדתי . בעוד שזה די ההיפך

 

[Sophalin]

בהודעה הראשונה שלך

כתבת מפורשות שאתה חילוני. למה אתה חושב שמישהו חושב שאתה מייצג את העולם הדתי?

 

[deathcaster]

 

[לאונידס]

הבעיה היא רק שלך (ושל אחותך ועוד כמה)

של כל אלו שחושבים שדתיים נחשבים יותר יהודים מהחילונים כי היהדות מבחינתם מסתכמת בהלכות כמו איסור חיטוט באף בשבת, הדרך הנכונה לשחוט תרנגולת, הלכות קריעת נייר טואלט ביום טוב וכו'.

יהודים חופשיים (אתה קורא להם חילונים) מצבת האחיזה של הרבנים לא צריכים הגדרה של יהדות, לא צריכים אישור מהמיעוט האורטודוקסי (10% מהעם היהודי) לגבי יהדותם.
ה"אין אלטרנטיבה יהודית חילונית" הקימה כאן מדינה, מחזיקה אותה כבר כמה עשרות שנים, מקיימת חיי קהילה תוססים הכוללים מדע תרבות משפט וכו'. אם זו לא אלטרנטיבה אני לא יודע אלטרנטיבה מהי.

תעזוב את אחותך, היא לא הבעיה שלך, אתה הבעיה שלך.
תגדיר לעצמך את היהדות שלך ותהיה מסודר. אתה כמובן יכול גם ללכת לרב שיגדיר לך מהי היהדות שלך אם אתה מעדיף את המסלול הזה.

 

[מיטורקיז]

האלטרנטיבה הזאת נותנת כבוד גדול מידי

לאורתודכסים הדתיים .

האלטרנטיבה הזו אכן היא זו שהקימה את מדינת ישראל . היא גם זו שחוקקה חוק שאסור למכור חמץ בפסח .
האלטרנטיבה הזו מושתת על האורתודוכסיה ולכן היא גם כ"כ מכבדת אותה .

 

[לאונידס]

אלטרנטיבה שבויה במידה מסויימת ע"י האורטודוקסי

ראשית תיקון קטן, החוק לא אוסרלמכור חמץ בפסח, אסור להציג חמץ בפרהסיה.

להגיד לך שכל החוקים במדינה צודקים נכונים וראויים?
שאין כפיה דתית במדינה?
הרי אנחנו נמצאים באכסניה שמטרתה לקדם חופש מכפיה דתית, ברור לי שיש כזו.

עדיין תביט ותראה מה עשו בעיקר היהודים החופשיים (גם לחלק מהאורטודוקסים יש חלק) בארץ ישראל ב 80 השנים האחרונות - עם כל הקשיים.
האלטרנטיבה בשום פנים ואופן לא מושתתת על האורטודוקסיה אלא על ההתנערות ממנה (תנועת ההשכלה) אבל אני יותר ממסכים שהיא נותנת לאורטודוקסיה כוח והשפעה הרבה מעבר לטוב ולנדרש.