יהדות כדת ולאום

[preacher]

אז הרצון שלי לשמור על זהות לאומית

יהפוך את אלוהים לקיים? לא ידעתי שלרצונות הפרטיים שלי יש השפעה כל כך גדולה על היקום. או שאתה טוען שאני אמור איכשהו לשכנע את עצמי להאמין במשהו שאיני מאמין בו, רק כדי לשמור על אותה זהות לאומית? או לקיים מצוות בלי להאמין באלוהים? מה בדיוק?

 

[begone]

יהדות כלאום

כאשר הנאצים לקחו את היהודים למחנות ההשמדה, הם לא טרחו לשאול אותם קודם "תגיד לי אדוני יהודון, אתה מאמין באלוהים או לא?". הם לקחו את כל היהודים למחנות, על סמך השתייכותם הלאומית-אתנית. העולם איננו מבדיל בין יהודי מאמין ויהודי שאינו מאמין. יהדות היא קודם כל לאום. אני יהודי מפני שנולדתי יהודי, לא מפני שאני מאמין באלוהים. ומכיוון שהדת מבוססת על בלוף (´יש אלוהים´), הרי שאני לא אחיה בתוך הבלוף הזה. תודה ושלום.

 

[סילבן]

הסכמה, והערה

הסכמה מלאה לדבריך פרט ל-"בלוף האלוהים". האמת, אין לי מושג אם יש אלוהים, היה אלוהים או יהיה אלוהים. אני בטוח שגם לך אין. מצד שני, ספרים כמו של פון-דניקן מעוררים תהיות בנוגע לישות על בשחר האנושות. מובן שלזה ולאלים של כל דת ודת, ולהלכות למיניהן, המרחק עצום. או במלים אחרות, אל תתנו לדת את המונופול על אלוהים. אם תעמיקו בדבר, תבינו שהבעיה עם דתות בכלל ודתות הלכה בפרט אינה כלל עם יישויות על אלא עם בני אדם.

 

[סילבן]

אל תתנו להם מונופול על אלוהים

הסכמה מלאה לדבריך פרט ל-"בלוף האלוהים". האמת, אין לי מושג אם יש אלוהים, היה אלוהים או יהיה אלוהים. אני בטוח שגם לך אין. מצד שני, ספרים כמו של פון-דניקן מעוררים תהיות בנוגע לישות על בשחר האנושות. מובן שלזה ולאלים של כל דת ודת, ולהלכות למיניהן, המרחק עצום. או במלים אחרות, אל תתנו לדת את המונופול על אלוהים. אם תעמיקו בדבר, תבינו שהבעיה עם דתות בכלל ודתות הלכה בפרט אינה כלל עם יישויות על אלא עם בני אדם.

 

[begone]

לאף אחד אין מונופול על אלוהים

"אין לי מושג אם יש אלוהים, היה אלוהים או יהיה אלוהים. אני בטוח שגם לך אין" יש לי שש מליון הוכחות לאי-קיומו של אלוהים. וכמה עשרות מתוכן כוללות את בני המשפחה שלי. אין הוכחה חותכת יותר. "ספרים כמו של פון-דניקן מעוררים תהיות בנוגע לישות על בשחר האנושות" קראתי את ספרו של פון-דניקן. הספר מציג כמה עובדות נכונות, אך הפרשנות שלהן היא לכל היותר מגוחכת. "אל תתנו לדת את המונופול על אלוהים" אני נותן בכיף מונופול על דבר שלא קיים, לכל מי שרוצה. "שהבעיה עם דתות בכלל ודתות הלכה בפרט אינה כלל עם יישויות על אלא עם בני אדם" זה משפט מעניין, אך קצת לא ברור. לדידי, הדתות הן שריד לתקופה שלפני חידושי ההשכלה ומהפיכת המדע. לצערי, השריד הזה עושה לנו המון בעיות, גם היום. חבל שאי אפשר להוציא את הדתות מחוץ לחוק.

 

[סילבן]

אדייק: אמצעי התקשרות

ראשית, אני עדיין משוכנע שאינך יכול להוכיח או להפריך את קיומו של אלוהים, אפילו היהודי, שלא לדבר על בורא. ולעניין, הבעיה עם דתות שהן משמות אמצעי התקשרות בין אל לבין האנשים. הדתות נשלטות תמיד בידי בני אדם אשר תופשים כביכול מונופול על אלוהים, והם מתמרנים את האנשים להאמין שהם אנשי הקשר עם אלוהים (לדוגמא, מקובל זה אדם המקובל בפמליה של מעלה). להוציא את התנ"ך, אני משוכנע בכך שכל אדם שהתיימר לתקשר עם האל הנו שקרן. העובדה שהוא שקרן לא אומרת שאין אל.

 

[begone]

זה עניין של החלטה מושכלת

כפי שאמרתי, יש לי שש מליון גופות (יהודים) שאומרות שאין אלוהים. אם כך, הסיכוי הוא אחד לשישה מליון שיש אלוהים. ומכיוון שכך, זה סיכוי נמוך מדי בשביל להסתמך עליו. "אני משוכנע בכך שכל אדם שהתיימר לתקשר עם האל הנו שקרן" מסכים תוך הסתייגות - יש כמה אנשים שבאמת האמינו שהם מדברים עם האל. זה קורה בגלל שהם שומעים קולות בראש - זה נקרא ´סכיזופרניה´.

 

[סילבן]

בבקשה:

לדוגמא, ניתן לאמור שמכיוון שבתקופת מלחה"ע השנייה התנועה הציונית הייתה בעיצומה, ומכיוון שהיא תנועת כפירה, אלוהים העניש את העם היהודי. או כנ"ל כנגד תופעת החילון. ככלל, כהנים דתיים תמיד יצליחו להאשים מאמינים בכשלון הפולחן, כי תמיד שינם בני אדם לא מושלמים, מכל הבחינות.

 

[begone]

לא משכנע בכלל

"ניתן לאמור שמכיוון שבתקופת מלחה"ע השנייה התנועה הציונית הייתה בעיצומה, ומכיוון שהיא תנועת כפירה, אלוהים העניש את העם היהודי" זה לא משכנע: אלוהים לא העניש את העם היהודי, הוא רק "העניש" את מי שנשאר בחלק מאירופה ולא עלה לישראל, וגם לא העניש את היהודים באמריקה, וגם לא העניש את היהודים בצפון אפריקה, וגם לא העניש את יהודי אנגליה. דהיינו - אלוהים דפק את כל מי שלא היה ציוני. לפיכך - אלוהים קידם את הציונות. אז הלוגיקה שלך מתמוטטת. תחפש תירוץ אחר. זה לא עובד. ושוב: יש לי שש מליון הוכחות לאי-קיומו של אלוהים. בוא תנסה תירוץ אחר, אולי הוא יעבוד. אני מסופק.

 

[סילבן]

אוקיי, מצאתי

במהלך ההיסטוריה הרבה יותר משישה מיליון יהודים טובים אבדו את חייהם. או, לאלוהים סיבות נשגבות, ובאותה המידה אתה יכול לראות בכל מוות בטרם עת של יהודי אדוק במהלך ההיסטוריה כהוכחה לאי קיומו של אלוהים... או, אלוהים אכן העניש את כל עם ישראל ע"י השלטת היטלר על העולם, אבל באמצע נכמרו רחמיו לשמע זעקותיהם והוא ניחם בו, והפסיק זאת. שמע, זה כל כך קל להמציא סיבות בשביל אדם שמאמין שהיה אלוהים עד השואה...

 

[begone]

לא מצאתי, לצערך

"במהלך ההיסטוריה הרבה יותר משישה מיליון יהודים טובים אבדו את חייהם" על סמך מה אתה מביא את החישוב הזה? עובדות, בבקשה. אתה גם שוכח שרוב היהודים הושמדו בשלוש שנים (1942-1945) וזה חסר תקדים בכל ההיסטוריה האנושית. "לאלוהים סיבות נשגבות" סיבות נשגבות לרצוח מליונים? "אתה יכול לראות בכל מוות בטרם עת של יהודי אדוק במהלך ההיסטוריה כהוכחה לאי קיומו של אלוהים" בהחלט כן. "אלוהים אכן העניש את כל עם ישראל ע"י השלטת היטלר על העולם" היטלר היה שליט גרמניה, לא שליט כל העולם. "נכמרו רחמיו לשמע זעקותיהם והוא ניחם בו" רחמיו? שש מליון גופות - על איזה רחמים אתה מדבר? "זה כל כך קל להמציא סיבות בשביל אדם שמאמין שהיה אלוהים עד השואה" אולי כן. אבל מה עם גירוש ספרד? אין לך הסבר אפילו לזה.

 

[preacher]

רגע - האם אתה טוען

שעד מלחמת העולם השניה אף יהודי לא איבד את חייו? כי בשואה מתו בערך שישה מליון ככה שבכל ההיסטוריה (בוא נאמר מתקופת הרומאים ועד היום) בטוח מתו יותר יהודים משישה מליון.

 

[begone]

מגוחך להחריד

"עד מלחמת העולם השניה אף יהודי לא איבד את חייו?" כמובן שמתו יהודים קודם. אבל לא נרצחו בשיטתיות, במהירות, מתוך גזענות טהורה וניצול מוחלט. "בכל ההיסטוריה (בוא נאמר מתקופת הרומאים ועד היום) בטוח מתו יותר יהודים משישה מליון" מתו משיבה טובה או מרצח-עם? תביא לי עובדות, תביא לי הוכחות. אתה מדבר באוויר, ללא כל ביסוס עובדתי.

 

[sandchicken]

"אני יהודי כי הנאצים אמרו לי"

על זה מתבססת היהודיות שלך, על הנאצים, זה גם משמעות הטיעונים הפאתטים שלך בנוגע לאי קיומו של אלוהים (איפה הוא היה בשואה - רק אני לא רואה את הקשר?). אתה פאתטי, הלאומיות שלך פאתטיות, הגזענות שלך פאתטית.

 

[begone]

גזענות?

"על זה מתבססת היהודיות שלך, על הנאצים" בגלל הנאצים יש לך מדינה, ויש לך פחות שישה מליון יהודים. בגלל הנאצים הכירו בבעיה היהודית, ובגלל הנאצים היהודים הבינו שהם חייבים להגן על עצמם בעזרת מדינה. ובגלל הנאצים היהודים הבינו סופית שאלוהים לא יגן עליהם בשעת צרה. מה לא ברור? "אתה פאתטי, הלאומיות שלך פאתטיות" אני ריאליסט, והלאומיות שלי מבוססת על משבר - למשבר קוראים ´השואה´ ואי אפשר להתעלם ממנה. השואה היא האירוע הכי חשוב בחיי היהודים במאה העשרים, הרבה יותר חשוב מהקמת המדינה שלנו כיום.

 

[sandchicken]

כן

"בגלל הנאצים יש לך מדינה": בתור התחלה בואו נבהיר אחת ולתמיד שמדינת ישראל לא קמה בעקבות השואה, אלא בעקבות תהליך הדקולוניזציה שנעשה לאחר מלחה"ע השנייה, אוקיי? דבר שני, אני אנטי-ציוני אז אני מוותר על הכבוד, תודה. "ויש לך פחות שישה מליון יהודים" אתה ממש נהנה להגיד את זה, אה? ואתה עוד מעיז להגיד שש"ס הם חסרי רגישות למתים. "בגלל הנאצים הכירו בבעיה היהודית" אם אתה מתכוון להקמת המדינה, הרי שאתה טועה. אם אתה מתכוון לאנטישמיות - אתה צודק, אכן הנאצים הרגו את האנטישמיות, אבל באיזה מחיר?! "ובגלל הנאצים היהודים הבינו שהם חייבים להגן על עצמם בעזרת מדינה" אתה נהנה לצטט את העמדה הרשמית של משרד החינוך? ע"פ מה אתה קובע שמדינת ישראל הייתה שורדת את המתקפות הנאציות? למה אתה חושב שהיא הייתה מצליחה במקום שרוב צבאות המדינות הדמוקרטיות כשלו? בגלל הגניוס היהודי?! תעשה לי טובה... "ובגלל הנאצים היהודים הבינו סופית שאלוהים לא יגן עליהם בשעת צרה." לא בטוח בכלל שזה נכון, ואם זה נכון, מה טוב. "אני ריאליסט, והלאומיות שלי מבוססת על משבר - למשבר קוראים ´השואה´ ואי אפשר להתעלם ממנה" הלאומיות שלך החייתה את האנטישמיות ומקיימת משטר אפרטהייד פעיל מקומה, לאומיות כזו יש לנתץ. "השואה היא האירוע הכי חשוב בחיי היהודים במאה העשרים, הרבה יותר חשוב מהקמת המדינה שלנו כיום." אני לא מסכים, אישית אני לא מתלהב יותר מי מפולחן המוות. אבל אתה רשאי לחשוב כרצונך, אני מניח שוויכוח על זה יהיה עקר יותר מהרגיל.

 

[סילבן]

תן להם כמה שנים...

לומר שהישוב היהודי לא היה עומד בפני הנאצים לו היו מנצחים באל-עלמיין נכון כנראה (על אף שהייתה תוכנית מגננה בהרי הכרמל), אבל אתה שוכח שאז לא הייתה מדינה, והיהודים נלחמו גם בבריטים שנלחמו נגד הקמתה. אבל, 20 שנה לאחר מכן, אני מאמין שמדינת ישראל לא הייתה נכנעת בקלות כלל וכלל מול צבא פלישה, הרי היא עמדה מול חמש צבאות ערב במלחמת העצמאות ומחצה אותן במלחמת ששת הימים. אין ספק שלא ניתן היה לתת ליהודים כח הגנה רב יותר מזה שמדינת ישראל ספקה אז, וסביר להניח שהוא היה מוכיח את עצמו.

 

[sandchicken]

כן, אבל בכל זאת הנאצים באו קודם לכן

 

[taro]

הוורמאכט לא היה סתם צבא

הוא כבש כאמור כמעט את כל אירופה, הנחיל תבוסות אדירות לצבא האדום כמו גם הביא את הצי הבריטי לקשיים רבים. נכון שהיום למדינת ישראל יש פצצת אטום וכו´, אבל אל תשכח שגם הרייך השלישי היה מצוייד בהתאם. צבאות ערב הם לא, ומעולם לא היו, צבאות אירופים, וודאי לא תוצר של העוצמה הפרוסית והטכנולוגיה המערבית.

 

[begone]

מר עוף חול

"מדינת ישראל לא קמה בעקבות השואה, אלא בעקבות תהליך הדקולוניזציה שנעשה לאחר מלחה"ע השנייה" שקר וכזב. החלטת האו"ם בכ"ט בנובמבר התבססה על מסקנות מן השואה הטרייה. "הנאצים הרגו את האנטישמיות, אבל באיזה מחיר?!" הנאצים לא הרגו את האנטישמיות. האנטישמיות תהיה קיימת כל עוד יש "שמים" בעולם. "ע"פ מה אתה קובע שמדינת ישראל הייתה שורדת את המתקפות הנאציות?" אני טוען משהו אחר לחלוטין: השואה התרחשה בגלל שליהודים לא היתה מדינה שתגן עליהם ותאפשר להם הגירה בעת משבר. בדיוק כמו הרבה עמים אחרים ללא מדינה. עובדה שהמון יהודים ניצלו בעזרת בריחה לא"י. " הלאומיות שלך החייתה את האנטישמיות ומקיימת משטר אפרטהייד פעיל מקומה, לאומיות כזו יש לנתץ" אני אכן נגד הלאומנות המעודדת אפרטהייד, ואכן נגד הכיבוש בשטחים. אבל יש הבדל עצום בין מדיניות ממשלתית אלימה לבין קיומה של מדינה השומרת על אזרחיה. לצערי אתה לא מבדיל בין מדינה קבועה לבין מדיניות לאומנית זמנית. "אישית אני לא מתלהב יותר מי מפולחן המוות" רוב משפחתי נספתה בשואה. זה לא פולחן המוות, אלא הסקת מסקנות מן המציאות. אין כאן שום פולחן אלא למידה, מחקר והשכלה. ולסיום אמירה בוטה: אתה אדם חצוף אם אתה מזלזל במותם של קרובי משפחתך. שתי אפשרויות - או שאתה לא אשכנזי (דהיינו, השואה פשוט לא נגעה במשפחה שלך ולכן אתה אטום לבעיה הזאת) או שאתה פשוט חסר השכלה היסטורית.