יהדות כדת ולאום

זה ברור

אני חוזר ושואל, לאיזה אירועים אתה מתייחס? כשכתבת מן הסתם עברו לך בראש אירועים מסויימים, לאיזה מהם התכוונת? בהתייחס לנושא אירועים היסטורים.
 

גוססי

New member
אין כאן שום רמז כוונה ניסתרת

בסך הכל התייחסתי לביטוי "אינם מכירים בהיסטוריה" שמשמעותו לא היתה ברורה.
 

Dorfl

New member
זיוני שכל

סלח לי על השפה - אבל אלו זיוני שכל. ואם בכל זאת אבחר להתעמת איתך על הקרקע הדמיונית שנבראה בדמיונך, אזי שאאלץ לטעון שלא חשוב מי חווה את ההיסטוריה, חשוב שאתה לומד ממנה. אני יכול ללמוד באותה המידה מהיסטוריה של אנשים שלא הכרתי שהיו יהודים ואנשים אחרים שלא הכרתי שהיו לא-יהודים. נ.ב: שמעת על "חכם לומד מטעויות של אחרים" - ? אני מחשיב את עצמי לחכם, ואני מסוגל ללמוד באותה מידה מההיסטוריה של היהודים ושל עמים אחרים.
 

סילבן

New member
ומה תוכל ללמוד, אם אפשר לשאול?

מה מלמדת אותנו ההיסטוריה על אנשים חסרי דת ולאום וכל אמצעי זהות למעשה? נראה לי שההיסטוריה שלך תלמד את הבאים אחריך, אבל בינתיים - אתה לבד.
 

Dorfl

New member
ההיסטוריה מלמדת שאותם אנשים

ברב המקרים חיים חיים ארוכים, נעימים ומספקים, והם גם מעמידים צאצאים דומים.
 

סילבן

New member
אבל יש לך בעיה: אתה ישראלי!

ובכלל, תנועת "חופש" פועלת למען חופש בישראל אם אינני טועה. אז אם אתה רוצה לקצור הצלחות, כדאי לך גם לפנות לאנשים החסרי זהות דתית אך בעלי זהות לאומית, או במלים אחרות, לפנות לציבור הציוני-חילוני.
 

סילבן

New member
משמעות המלה "תקון"

היא להפוך דבר פגום למתפקד, להחליף אמת חלקית באמת מלאה. במלים אחרות, לא תקנת אותי בהשקפת עולמך, אולי אינך ממיסדי "חופש", אבל מה זה אומר לי?
 

סילבן

New member
למעשה, הבעיה היא שלך...

אתה מתיימר להיות מה שאינך. אם תוכיח לי שכל אדם שתפגוש בחייך יחשוב אותך לאדם חסר כל אמצעי זהות, אזרח העולם הגדול, דייני. אבל במציאות, סביר להניח שהוא יזהה אותך כיהודי. תראה, אם מאוד תתאמץ, תלמד עשרות שפות, תעשה ניתוחים פלסטיים, תשנה את שמך, תשיג עשרות אזרחויות, אולי תצליח. אבל בוא נשאר ברמת האדם הממוצע, שבסה"כ רוצה לעשות מה שהוא רוצה, ומתמודד עם המציאות בדרך הסבירה ביותר.
 

Dorfl

New member
מה?????

אף אחד לא יוכל לזהות אותי כיהודי אם אני לא אומר לו את זה. אתה חי בעולם דימיוני שבו כל היוצא את גבולות ישראל ומתיישב שם נתקל בגדודים של אנשים שיעשו הכל בכדי לחשוף את עברו - זוהי אשליה מוזרה במיוחד.
 

סילבן

New member
האמנם?

בוא נתחיל בשם שלך, סביר להניח שרק הוא יסגיר את זהותך. נמשיך באזרחות שלך, ונסיים במבטא העברי שלך? שלא לדבר שבכל מדינות המערב ישנן כמויות נכבדות של ערבים ומוסלמים שיתעניינו במיוחד ביהדותך.
 

Dorfl

New member
תשובות

1. אני לא מתכוון לעבור לשום מדינה מוסלמית - אני מעדיף לעבור ברית מילה שניה ולהשאר בארץ. 2. אזרחות אפשר לבטל. 3. הייתי בחו"ל ואיש לא זיהה את השפה שאני מדבר אפילו כשדיברתי עברית - לא כל שכן כשדיברתי אנגלית. 4. שם גם אפשר לשנות. וחוץ מזה, למה לעזאזל אני אנסה להחביא את העובדה שאני יהודי? זה לא מפריע לי ואני לא מתכוון להתחבר עם אנשים גזענים או דתיים, כמוך, אנשים שיהיה אכפת להם אם אני יהודי או לא, כמוך.
 

סילבן

New member
אנשים שאיכפת להם ממך...

אבל אם "יהדותך" אינה מתבטאת בדת ולא בלאום, אין לה כל משמעות, לפחות לא בעיני האיש שתאמר לו שאתה יהודי. למעשה, אתה רק תסבול מכך, לשיטתך.
 

taro

New member
אולי די כבר?

כל הזמן אתם מניפים את המילה "גזעני", "גזעני". לא נמאס? או שאתם לא יודעים מה זו באמת תורת הגזע (וזה עצוב), או שאתם יודעים אבל סתם נהנים להשתמש במילה הזו כי יש לה צליל רע (וזה עצוב יותר). תחליפו את הלקסיקון, ותעברו למילים יותר רלוונטיות, שגם יש להן ביסוס במציאות.
 

taro

New member
מה ז"א?

הוא אמר משהו, וחלקתי עליו. חייבת להיות לכך משמעות אידיאולוגית?
 
לא מתאים לך טארו

מכל האנשים פה נדמה לי שאתה דווקא הבנת את האופי של התנועה הנאצית, וכלל מצליח להבין את התנועות הלאומיות האירופאיות, בהתאם לכך אתה וודאי יודע שהנצים דיברו רבות על התרבות של השבטים הגארמנים (תרבות ש"הוכחדה ע"י האימפריה הרומית) הפשיסטים האיטלקים ראו עצמם כממשיכי דרכה של האימפריה הרומית (לא האימפריה הרומית הקדושה אלה האימפריה הרומית הראשונה- האמיתית), התנועות הלאומיות בבלקנים רואות עצמן כצאצאי עם המוזכר פעם אחת בספרו של הרדטוס (בערך המאה ה VI לפנ"הס, אני לא זוכר את שם העם הזה אבל המוזר הוא שחמש אומות שונות רואות עצמן כצאצאי אותו עם...), בראשית ימיה של יוון המודרנית (1883, נדמה לי) חוזק הקשר בין יוון המודרנית ליוון הקלאסית היוונים כן רואים עצם כצאצאי יוון העתיקה. ככלל, כל התנועות הלאומיות שמקורן באירופה של סוף המאה ה -19 רואות עצמן כמחדשות תקופה לאומית גדולה של עמן (בד"כ מהתקופה הקדם קלאסית) עמים אלה מנסים לשחזר מסורות ושפות שנעלמו מן העולם (נשמע מוכר) מתוך תפישת עולם חילונית לאומית .(שוב, נשמע מוכר?) העמים העתיקים לא נעלמו מעולם, מרביתם אולצו בכח להמיר את דתם לנצרות, תושבים זרים התישבו באדמתם ונטמעו בקהילה המקומית, היהודים שגלו מארצם, ומעמדם הדתי בעולם הנוצרי היה שונה משאר האירופאים, ולכן חלקם הצליח לשמור על דתו, באשר לקשר הגנטי של היהודים היום לתושבי ממלכת יהודי שיצאו לגלות קשר זה מקרי בלבד ופחות בהרבה מהקשר הגנטי של תושבי איתיופיה לתושבי ממלכת שבה העתיקה. מעבר לזה בתשובתי הזכרתי עמים עתיקים ששרדו על דתם ומנהגיהם במשך אלפי (ואולי עשרות אלפי) שנים ללא שינוי (ההודים הסינים והיפנים)
 

taro

New member
לא נראה לי שהבנת את כוונתי

לא ניסיתי לטעון שיש לשמור על התרבות היהודית למען סיבות לאומיות, וגם לא טענתי שהדת היהודים הם העם היחיד ששרד - תקנתי את הנקודה בה טענת שכל העמים שרדו. באשר לתנועות הלאומיות, הן אכן ראו את עצמן כחידוש, כלומר, הן כן הודו בהכחדתה של האומה וברצון לשוב אליה. העם היהודי, כולל הציונות, ראה עצמו כהמשך ישיר לאותה תרבות עתיקה.
 
למעלה