ח-ק-י-ר-ה-!
- פותח הנושא מקס עליון
- פורסם בתאריך
../images/Emo31.gif../images/Emo128.gif מה עם המחסומים על הגבולות?
אותה הבעיה. רוב ההתקפות המפורסמות והקטלניות, וניסיונות דומים, התבצעו על מחסומים שגובלים עם ישראל, והתשובה שלך כלל לא קשורה אליהם. גם לדעתי, אנחנו צריכים להתנתק מעזה, ולא לתת לאף אחד להכנס לארץ. לתת מעבר דרך ציר פילדלפי, ולשריין את הגבול שלנו עם מצרים במקום זה, כולל פיתרונות טכנולוגיים הגנתיים והתקפיים לבעיית הקסאמים בעזה( למשל, הנאוטילוס ). אבל אין שום קשר בין זה לבין הדיון שלנו לגבי הוראות לא ברורות של פתיחה באש. אתה חושב שאין מקרים כאלו ביו"ש?
אותה הבעיה. רוב ההתקפות המפורסמות והקטלניות, וניסיונות דומים, התבצעו על מחסומים שגובלים עם ישראל, והתשובה שלך כלל לא קשורה אליהם. גם לדעתי, אנחנו צריכים להתנתק מעזה, ולא לתת לאף אחד להכנס לארץ. לתת מעבר דרך ציר פילדלפי, ולשריין את הגבול שלנו עם מצרים במקום זה, כולל פיתרונות טכנולוגיים הגנתיים והתקפיים לבעיית הקסאמים בעזה( למשל, הנאוטילוס ). אבל אין שום קשר בין זה לבין הדיון שלנו לגבי הוראות לא ברורות של פתיחה באש. אתה חושב שאין מקרים כאלו ביו"ש?
רוב ההתקפות היו על מחסומי גבול,
ולמרות זאת רוב הפלסטינים שנהרגו כתוצאה מירי בשוגג של כוחות צה"ל נהרגו במחסומים בתוך השטח הפלסטיני. ישנם שני פנים לשאלת "איזה מחסום מסוכן יותר". מחסומי גבול הם אמנם ממוגנים יותר (אם ראית את מחסום ארז או מעבר רפיח לדוגמה), אך בשל היותם "קבועים", קל יותר לארגוני הטרור לתכנן תקיפה עליהם מאשר על מחסום פתע בשטחים. נסיגה מעומק השטח לא תמעט את מס' התקיפות במחסום, שכן רובם של האירועים הביטחוניים בסמוך למחסום היוו בפועל נסיונות תקיפה בגבולות הקו הירוק שהוסבו ברגע האחרון לתקיפת המחסום). לעומת זאת, נסיגה מרצועת עזה תביא לייעול מערכת מכשול הגבול סביב הרצועה (שכבר עכשיו היא מצויינת). יותר מכך, ההשפעה הפסיכולוגית על חייל המצוי במחסום פתע בעומק השטח הפלסטיני, מן הסתם תביא ליד קלה יותר על ההדק, בניגוד לחייל היושב במעבר גבול מסודר וממוגן. כמדינה כובשת, לישראל יש אחריות מוסרית כלפי תושבי השטח הכבוש. לעומת זאת, אין לה אחריות כלפי תושבי שטח זה כאשר אין לחייליה דריסת רגל במקום. ולכן, אי שליטה בשטח גם תביא ללגיטימציה גבוהה יותר לפעולות שכיום נחשבות בלתי מוסריות. אני בהחלט מוכן בהחלט מוכן לקבל איסור על כניסת פלסטינים לעבודה בישראל לאחר נסיגת צה"ל כצעד לגיטימי, או לחילופין החרפת התנאים לכניסת פלסטינים לישראל, כולל נהלי פתיחה באש לפלסטינים אשר לא מצייתים להם (ושוב, במחסומי הגבול אחוזי הירי בשוגג הם בכל מקרה הנמוכים יותר).
ולמרות זאת רוב הפלסטינים שנהרגו כתוצאה מירי בשוגג של כוחות צה"ל נהרגו במחסומים בתוך השטח הפלסטיני. ישנם שני פנים לשאלת "איזה מחסום מסוכן יותר". מחסומי גבול הם אמנם ממוגנים יותר (אם ראית את מחסום ארז או מעבר רפיח לדוגמה), אך בשל היותם "קבועים", קל יותר לארגוני הטרור לתכנן תקיפה עליהם מאשר על מחסום פתע בשטחים. נסיגה מעומק השטח לא תמעט את מס' התקיפות במחסום, שכן רובם של האירועים הביטחוניים בסמוך למחסום היוו בפועל נסיונות תקיפה בגבולות הקו הירוק שהוסבו ברגע האחרון לתקיפת המחסום). לעומת זאת, נסיגה מרצועת עזה תביא לייעול מערכת מכשול הגבול סביב הרצועה (שכבר עכשיו היא מצויינת). יותר מכך, ההשפעה הפסיכולוגית על חייל המצוי במחסום פתע בעומק השטח הפלסטיני, מן הסתם תביא ליד קלה יותר על ההדק, בניגוד לחייל היושב במעבר גבול מסודר וממוגן. כמדינה כובשת, לישראל יש אחריות מוסרית כלפי תושבי השטח הכבוש. לעומת זאת, אין לה אחריות כלפי תושבי שטח זה כאשר אין לחייליה דריסת רגל במקום. ולכן, אי שליטה בשטח גם תביא ללגיטימציה גבוהה יותר לפעולות שכיום נחשבות בלתי מוסריות. אני בהחלט מוכן בהחלט מוכן לקבל איסור על כניסת פלסטינים לעבודה בישראל לאחר נסיגת צה"ל כצעד לגיטימי, או לחילופין החרפת התנאים לכניסת פלסטינים לישראל, כולל נהלי פתיחה באש לפלסטינים אשר לא מצייתים להם (ושוב, במחסומי הגבול אחוזי הירי בשוגג הם בכל מקרה הנמוכים יותר).
אנחנו בכלל לא מדברים על זה.
אני מסכים איתך שאנחנו צריכים לצאת מעזה, לאו דווקא מהסיבות שאתה מנית אבל זה לא הוויכוח. אין לי שום סיבה לחשוב שילדות לא יהרגו בארז. האם אתה חושב שבמחסום שמותקף ע"י מחבלים מתאבדים, לא יהיו כאלו? כמו כן, אין שום הבדל אתי לגבי ירי בילדה, באם אנחנו נמצאים על הגבול או לאו. זה שהם "ייראו אחרת" ב"דעת הקהל העולמית", זה כלל לא משנה. אנחנו לא מתווכחים לגבי זה בגלל זה. דעת הקהל העולמית לא שמעה ולא ראתה את המקרה הזה, זה לא עובר את סף ההרג של CNN באיזור. שעומד על 4 אנשים הרוגים, בערך. אנחנו מדברים על הדבר הזה כדי לשמור שפעולותינו יהיו אתיות, למען עצמינו.
אני מסכים איתך שאנחנו צריכים לצאת מעזה, לאו דווקא מהסיבות שאתה מנית אבל זה לא הוויכוח. אין לי שום סיבה לחשוב שילדות לא יהרגו בארז. האם אתה חושב שבמחסום שמותקף ע"י מחבלים מתאבדים, לא יהיו כאלו? כמו כן, אין שום הבדל אתי לגבי ירי בילדה, באם אנחנו נמצאים על הגבול או לאו. זה שהם "ייראו אחרת" ב"דעת הקהל העולמית", זה כלל לא משנה. אנחנו לא מתווכחים לגבי זה בגלל זה. דעת הקהל העולמית לא שמעה ולא ראתה את המקרה הזה, זה לא עובר את סף ההרג של CNN באיזור. שעומד על 4 אנשים הרוגים, בערך. אנחנו מדברים על הדבר הזה כדי לשמור שפעולותינו יהיו אתיות, למען עצמינו.
אני מצטער, אך אין בכך תשובה לדבריי.
אני מסכים איתך שאנחנו צריכים לצאת מעזה, לאו דווקא מהסיבות שאתה מנית אבל זה לא הוויכוח. אין לי שום סיבה לחשוב שילדות לא יהרגו בארז. האם אתה חושב שבמחסום שמותקף ע"י מחבלים מתאבדים, לא יהיו כאלו? בפועל, גם היו פחות. את הסיבות לכך כבר ציינתי. ישנו הבדל עצום בין ההשפעה הפסיכולוגית על חייל במחסום פתע שמטרתו הינה בעצם לכידת מחבלים, לבין חייל במחסום ארז הממוגן. יותר מכך, במחסום גבול, שהינו מטבעו הרבה יותר מסודר ויעיל, כך גם אמצעי ההפרדה שימנעו פגיעה באזרחים חפים מפשע, תגדל. ישנה לגיטימציה מוסרית מצד ישראל להקשיח את תנאי המעבר במחסום גבול לאחר נסיגה מן השטח. כאשר ישראל שולטת ככוח כובש בעזה, היא מחזיקה באחריות מוסרית כלפי התושבים הפלסטינים. לעומת זאת, כאשר ישראל אינה מהווה גורם ברצועת עזה, לא חלה עליה חובה כלשהי בנוגע לפלסטינים. היא אינה מחוייבת לדאוג לכלכלתם, ועל כן היא רשאית למנוע כניסתם לשטחי ישראל. יותר מכך, ישראל גם רשאית לאפשר כניסה באופן שרירותי בלבד (כמו שמתקיים בהר הבית, לעיתים), כלומר, מדיניות מחסומים נוקשה. פלסטינים הבוחרים לחצות קו גבול, דרך המחסום. כאשר מדינת ישראל איננה מחזיקה באחריות המוסרית כלפי הפלסטינים, היא בהחלט זכאית לקבוע נהלי ירי למפרים את אותם תנאים נוקשים.
אני מסכים איתך שאנחנו צריכים לצאת מעזה, לאו דווקא מהסיבות שאתה מנית אבל זה לא הוויכוח. אין לי שום סיבה לחשוב שילדות לא יהרגו בארז. האם אתה חושב שבמחסום שמותקף ע"י מחבלים מתאבדים, לא יהיו כאלו? בפועל, גם היו פחות. את הסיבות לכך כבר ציינתי. ישנו הבדל עצום בין ההשפעה הפסיכולוגית על חייל במחסום פתע שמטרתו הינה בעצם לכידת מחבלים, לבין חייל במחסום ארז הממוגן. יותר מכך, במחסום גבול, שהינו מטבעו הרבה יותר מסודר ויעיל, כך גם אמצעי ההפרדה שימנעו פגיעה באזרחים חפים מפשע, תגדל. ישנה לגיטימציה מוסרית מצד ישראל להקשיח את תנאי המעבר במחסום גבול לאחר נסיגה מן השטח. כאשר ישראל שולטת ככוח כובש בעזה, היא מחזיקה באחריות מוסרית כלפי התושבים הפלסטינים. לעומת זאת, כאשר ישראל אינה מהווה גורם ברצועת עזה, לא חלה עליה חובה כלשהי בנוגע לפלסטינים. היא אינה מחוייבת לדאוג לכלכלתם, ועל כן היא רשאית למנוע כניסתם לשטחי ישראל. יותר מכך, ישראל גם רשאית לאפשר כניסה באופן שרירותי בלבד (כמו שמתקיים בהר הבית, לעיתים), כלומר, מדיניות מחסומים נוקשה. פלסטינים הבוחרים לחצות קו גבול, דרך המחסום. כאשר מדינת ישראל איננה מחזיקה באחריות המוסרית כלפי הפלסטינים, היא בהחלט זכאית לקבוע נהלי ירי למפרים את אותם תנאים נוקשים.
כולל ילדות? ../images/Emo122.gif
שניה, אז מותר לירות בילדה, רק כי הגבול הוא "גבול מוכר", וישראל "איננה מחוייבת לדאוג לרווחתם"?
גם בארז החיילים נמצאים כל הזמן בחשש תמידי מפיגועים. גם בארז ילדה כזאת יכולה להיות עמוסה בחומרי נפץ. הכל נשאר. זה שהמחסום מאורגן, גם זה לא משנה כלום. האם ה"ארגון" נותן הוראות פתיחה באש לגבי ילדים?
שניה, אז מותר לירות בילדה, רק כי הגבול הוא "גבול מוכר", וישראל "איננה מחוייבת לדאוג לרווחתם"?
אם הילדה מפרה את התקנות?
וודאי. פתיחה באש הוא אמנם נוהל קיצוני ביותר, וספק אם ייאלצו להשתמש בו פעמים רבות בפועל, אך כאשר אזרח זר (מיישות מדינית עמה אנו מצויים בעימות, ראוי לציין) מפר את התקנות המוכרות באיזור מעבר הגבול ירי הינו בהחלט אמצעי לגיטימי לעצרו, במקרים מסויימים. שוב, אתה מתעלם מהעובדות לפיהן הסיכון במחסום ארז הוא בהרבה יותר קטן בעבור החיילים, ולכן פתיחה באש כלפי פלסטינים חפים מפשע היא נדירה יותר ומקיפה אירועים חריגים בהרבה. הארגון במחסום מאפשר את קיומו של מבנה המגונן על החיילים ומאפשר בחינה מדוקדקת יותר של העוברים בו (מחסומי ארז ורפיח הן דוגמאות טובות). בארז יכולה אולי להיות ילדה כזאת עמוסה בחומרי נפץ, אבל המגע שלה עם החיילים הוא קטן , ומתנהל באמצעות חלונות ומעברים ממוגנים.
וודאי. פתיחה באש הוא אמנם נוהל קיצוני ביותר, וספק אם ייאלצו להשתמש בו פעמים רבות בפועל, אך כאשר אזרח זר (מיישות מדינית עמה אנו מצויים בעימות, ראוי לציין) מפר את התקנות המוכרות באיזור מעבר הגבול ירי הינו בהחלט אמצעי לגיטימי לעצרו, במקרים מסויימים. שוב, אתה מתעלם מהעובדות לפיהן הסיכון במחסום ארז הוא בהרבה יותר קטן בעבור החיילים, ולכן פתיחה באש כלפי פלסטינים חפים מפשע היא נדירה יותר ומקיפה אירועים חריגים בהרבה. הארגון במחסום מאפשר את קיומו של מבנה המגונן על החיילים ומאפשר בחינה מדוקדקת יותר של העוברים בו (מחסומי ארז ורפיח הן דוגמאות טובות). בארז יכולה אולי להיות ילדה כזאת עמוסה בחומרי נפץ, אבל המגע שלה עם החיילים הוא קטן , ומתנהל באמצעות חלונות ומעברים ממוגנים.
הוא יותר קטן מכל הסיבות שצינתי לעיל
ירי בילדה כפי שקרה, נדירים סיכוייו להתרחש באופן דומה במחסום ארז, ובאמת שכבר כתבתי רבות על כך. לא אמרתי שמותר לירות בילדה אם היא מתקרבת לגבול עויין, אמרתי שבמקרים קיצוניים מסויימים ירי הוא שימוש לגיטימי כנגד הפרת תקנות אשר עלולה להוות סיכון חיים לחיילים המוצבים בגבול. התקרבות לגבול איננה תמיד מהווה הפרה המצריכה ירי לשיטתי, כל מקרה לגופו. לצערי היות ויחסי ישראל-הרש"פ מהווים קשר חריג במסגרת היסטוריית היחסים הבינלאומיים, אני מתקשה למצוא דוגמה שתתאים לתרחיש ההיפותטי, אך אנסה להסביר באמצעות שכנתנו מצפון, סוריה, אשר מצויה בעימות עם ישראל מזה 56 שנים, אולם במעבר הגבול עמנ נכנסים ויוצאים פעמים רבות דרוזים תושבי רמת הגולן, באישור ביטחוני מיוחד מצד ישראל. היה ואזרח סורי כלשהו היה מתקרב למחסום הגבול הישראלי, לא שועה לקריאות החיילים, משליך תיק לעברם ונמלט צפונה, האם היית מקבל את הירי בו כלגיטימי? אני סבור שכן. אמנם לא יהיה זה האמצעי הראשון בו הייתי בוחר, אולם זהו בהחלט אמצעי שכוחות צה"ל, אשר מתפקידם לגונן על הגבול, רשאים להשתמש בו.
ירי בילדה כפי שקרה, נדירים סיכוייו להתרחש באופן דומה במחסום ארז, ובאמת שכבר כתבתי רבות על כך. לא אמרתי שמותר לירות בילדה אם היא מתקרבת לגבול עויין, אמרתי שבמקרים קיצוניים מסויימים ירי הוא שימוש לגיטימי כנגד הפרת תקנות אשר עלולה להוות סיכון חיים לחיילים המוצבים בגבול. התקרבות לגבול איננה תמיד מהווה הפרה המצריכה ירי לשיטתי, כל מקרה לגופו. לצערי היות ויחסי ישראל-הרש"פ מהווים קשר חריג במסגרת היסטוריית היחסים הבינלאומיים, אני מתקשה למצוא דוגמה שתתאים לתרחיש ההיפותטי, אך אנסה להסביר באמצעות שכנתנו מצפון, סוריה, אשר מצויה בעימות עם ישראל מזה 56 שנים, אולם במעבר הגבול עמנ נכנסים ויוצאים פעמים רבות דרוזים תושבי רמת הגולן, באישור ביטחוני מיוחד מצד ישראל. היה ואזרח סורי כלשהו היה מתקרב למחסום הגבול הישראלי, לא שועה לקריאות החיילים, משליך תיק לעברם ונמלט צפונה, האם היית מקבל את הירי בו כלגיטימי? אני סבור שכן. אמנם לא יהיה זה האמצעי הראשון בו הייתי בוחר, אולם זהו בהחלט אמצעי שכוחות צה"ל, אשר מתפקידם לגונן על הגבול, רשאים להשתמש בו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.