חרדים וחילונים

[moshe010]

זה נשמע שעשית מחקר על זה

אז בבקשה תביאי לינקים או מקורות למה שאת אומרת כי לפחות לפי ויקיפדיה מסקנות הועדה הממלכתית היא שב95 אחוז מהמקרים אכן הילדים נפטרו והשאר לא ידוע ודרך אגב בן אדם יכול לטעות לא צריך לכעוס כ"כ אני די בטוח שגם את טועה לפעמים

 

[אלת ההגשמה]

אכן. נכון.

אפשר לומר שעשיתי מחקר בנושא. בשונה ממך, אני לא טוענת שאני יודעת משהו עד שאני לא באמת חוקרת אותו לעומק. אם ויקיפדיה בשבילך זה מקור מידע מספק אז אתה רחוק מלדעת איך רוכשים ידע כשבאמת רוצים לדעת. אין לי הזכות לחשוף את חייהם של משפחות שפגשתי ואין לי כוונה לעשות זאת. אם באמת תרצה לדעת ולא להתקבע בעמדותיך ובמה שמאכילים אותך המינימום זה להגיע לחומרים המקוריים (ואני אפילו לא מציעה לך לנסות להשיג קלטות מוועדות החקירה- שזה מה שאני עשיתי) ולא לצפות שמישהו יגיש לך את המידע עם כפית לפה. האינטרנט הוא כלי מדהים אבל תתפלא, גם בו נמחקים חומרים "רגישים". ועדיין אפשר להשיג אינפורמציה באינטרנט - אם אתה מסוגל לשמוע, לקרוא ולמצוא את הסיפורים ממקור ראשון - של אנשים שהיו שם, שנחטפו ושחטפו. מה יכול להיות יותר מאישה מבוגרת שעומדת על דוכן העדים ומנסה לשכנע את השופטים שהיא בעצמה "העלימה" ילדים בריאים מהמחנות ומבית חולים. אני לא זוכרת איזה סרט תיעודי זה היה שראיתי, של איזשהו אמריקאי שבדרך אגב ציין שארצות הברית רכשה (כן. בכסף) ילדים לצורך ניסויים. והמדהים הוא שהתאריך שהוא ציין חופף לתקופת עליה אנחנו מדברים כעת. גילוי נאות- ראיתי את הסרט אחרי שגיבשתי לי דעה בנושא החטיפה אז לא המשכתי לברר אם מדובר אכן בילדי תימן, אבל אני לא יכולה לומר לך שזה לא זקף את אוזניי וגרם לי להרים גבה. אולי, בתקופה יותר שפויה של חיי- אחזור ואבדוק זאת וזה לא יהיה כדי להוכיח משהו זה יהיה בשביל לנסות לברר מי הם היו ואם היה להם אכן קשר לחטיפת הילדים התימנים פה בארץ (שמבחינתי- לגמרי התרחשה!). ומילה אחרונה על המשפט האחרון שלך- אדם יכול לטעות- וזה לגמרי בסדר! ונכון, גם אני טועה. אבל אני מבטיחה לך שאני לא מתווכחת על דברים שאני יודעת שהמידע שיש לי כל כך לוקה בחסר. במקומך, הייתי מחפשת את העדויות וקוראת אותם לפני שאני מצהירה כך או אחרת. זה לא עניין של דוקטורט.

 

[אגס 10]

בדיוק להיפך

גם נפתחו קברים שנמצאו ריקים,וגם בכמה בדיקות ד,נ,א הוכחו טענות התימנים.

 

[moshe010]

אוקי אולי אני טועה

אפשר לינק בבקשה

 

[כדור צבע]

התקשורת לא נלחמת נגד החרדים? והדת? זה גם מיסי

מה היה עם ההשכלה באירופה וברוסיה הם נלחמו בדת שלא בערך למה שהחרדים עושים כיום,שזה היה הלשנות לשילטונות הוצאות להורג , לגבי השבכ והמוסד יש מלא סיפורים על דברים מזעזעים שהם עושים נגד הדת ורבנים , תאמר לי גם ששוב זה קומצ אנשים נו.... סופו של דבר אפחד לא מושלם ומיסיונרים יש פה ושם

 

[משתוקק10]

עזוב את ההיסטוריה

ההיסטוריה לא רלוונטית, החילונים של היום זה לא החילונים של אז. במידה ואכן המדינה תמשיך להתחרד, ייתכן שתהיה מלחמת אחים. איזה סיפורים יש עעל המוסד והשב"כ ? אני יותר מאשמח לשמוע. המיסיון של חב"ד הנו חוקי, לחב"ד מותר להיכנס לתוך בית ספר חילוני ולשכנע, מותר להם להסתובב ברמת אביב ולשכנע. למה למיסיונרים נוצריים אסור? למה לירון ידען אסור? מישהו מנע מחב"ד לפתוח בית חב"ד בכל קצוות העולם, ואף במדינות הכי נוצריות???? בא נראה קהילה נוצרית שתפתח בית מיסיון בשכונת עזרת תורה בירושלים.... אל תשווה בין מיסיונרים פה למיסיונרים שם.

 

[אגס 10]

יש לך טעות קטנה

אני מסכים איתך בזה שהחרדים צבועים בצורה מקוממת כאשר מצד אחד לא מוכנים לקבל שום ניסיונות לשכנע אותם נגד האמונה האיוולת שלהם אך מצד אחד לא מפסיקים לנסות להחזיר בתשובה חילוניים,וזו צביעות אמיתית. אבלההשוואה שהשוות בין בית חב"ד למיסיונריות נוצרית איננה נכונה בכלל,אין לחב"ד שום פעילות לגייר נוצרים,כל הפעילות שלהם במדינות הנוצריות היא אך ורק בקרב היהודים שם,לעומת פעילות המיסיון שכל מטרתה להעביר יהודים לנצרות.

 

[משתוקק10]

מה ההבדל בין המרה מדת להמרה לדת?

וגם המון עם התגייר בזכות חב"ד. וגם אם לא, מה ההבדל בין חב"ד לירון ידען?

 

[אגס 10]

תקרא שוב מה שכתבתי

כתבתי כמה פעמים בתוך השרשור הזה שאני מתעב את הצביעות החרדית שמצד אחד מטיפה ככל שיכולה לחזרה בתשובה ומצד שני מתנכלת לכל ניסיונות של חדירה של חילוניות לתחומיה. לגבי חבד והמיסיון,עניתי למיסטר שהשווה בין פעילות חב"ד למיסיון,וכתבתי שזה שני סוגים שונים של פעילות. המון עם התגייר בזכות חב"ד?לא יודע על סמך מה הנתונים האלו,בכל מקרה חב"ד לא עובדת לשכנע גוים להתגייר,זה גם אסור עפ"י ההלכה.

 

[חרדי ולא דתי]

אם חטפו זה לא היה בשבל להציל מן הדת

הערת אגב חשובה מאוד, כמו שכתבת גם אני לא יודע אם בוצעו חטיפות ילדים או לא, ואם נעשה אם זה היה על רקע פלילי או על רקע אידיאולוגי, אבל בכל מקרה, בקום המדינה, אף אחד לא ראה בתימנים דתיים יותר, ראו בהם פשוט פרימטיבים יותר, ואם מישהו היה מעלה על דעתו לחטוף ילדים בשביל להצילם, זה לא היה בשביל להעבירם מן הדת כמו שסבורים היום החרדים, אלא בשביל להצילם מן העניות והפרימטיביות שאפיינו את עולי תימן, באותם ימים ללא קשר להיותם דתיים, הגברים שלטו במשפחה בצורה אכזרית, הם יכלו לחתן את בנותיהן בגיל 10 לכל המרבה במחיר ללא שום התחשבות ברצון הבחורה, הם היו נוהגים כדבר שבשגרה להכות את נשותיהם מכות נמרצות, כל זה ללא שום קשר ישיר לדת, גם הכי חרדים באותם ימים ראו בהם פרימטיביים לחלוטין וגם להם היה מתאים לחטוף את ילדיהם להכניס בהם חינוך חרדי אמיתי המדקדק בהלכה הלומד תורה כפי שאנו מכירים את החרדי כיום.

 

[mister xy]

../images/Emo45.gif והיו עוד מקרים כאלו בעולם

http://he.wikipedia.org/wiki/הדור_הגנוב

 

[חרדי ולא דתי]

מדהים לקרוא על זה

תודה רבה על הלינק באמת מעניין ומעולם לא שמעתי על כך, החלק המעניין הוא שממשלת אוסטרליה מסרבת להתנצל על כך בטענה שבאותם ימים זה נחשב לדבר מוסרי, אני חושב שיש כאן נושא עמוק ומאוד נכון המוסריות של האדם איננה אבסולוטית היא משתנה מזמן לזמן וממקום למקום, ומוטל על האדם להתנהג בהתאם למה שנחשב מוסרי בדורו ובארצו, ולכן אין שום מקום לשפוט את אנשי העבר על חטאים שהיו מקובלים באותם דורות, כמו שאנשי העתיד לא יוכלו לשפוט אותנו על חטאים שמקובלים כיום כגון :חטיפת עגלים מהוריהם ואכילתם לתיאבון.

 

[חופש מחשבה]

ומכאן יש לחשוב על חוסר האחריות

כאשר אנו מפטמים את ילדינו באגדות בנות אלפי שנים, אגדות שבודאי בהתאם לזמנינו, נכתבו על ידי אנשים בלתי מוסריים וחסרי לב, וללא שום אחריות חינוכית. השינוי המוסרי המשתנה ממקום למקום ועל ציר הזמן, איננו תוצאה של 'מנהג המקום' וה'אופנה', אלא התפתחות מהותית וככל ההתקדמות במדע ובהבנת תהליכים. כך שבראשית ציר הזמן אכן חיו להם אנשים אשר חוסר היכולת לשופטם הוא מהיותם קרובים יותר לחיות מאיתנו. הנבערות שלהם בנפש האדם היא זאת שגרמה להם להתנהג כחיות ולעלות על הכתב את סיפורי ואגדות הזוועהשלהם ללא בושה. כך שאת המסריות העיקרית שנותרה לנו (החרדים) ביינתים, יש אם כן לזקוף בתקשורת המפותחת בארץ ובעולם אשר מלמדת אותנו בהכרח לפתח מעט את צורת החשיבה והבנת נפשו של האדם. חלק בסיסי ממידע חינוכי זה -חינוך להבנת האחר, חוסר האבסולטיות בדעיתיו של האדם, הרכבו של המשק הציבורי והתחשבות בשונה ובאחר וכו'- נרכש על ידי לימודי הליבה ובותכם האזרחות. לימודים אלו נמנעים בינתים בחסות החוק. נותר לנו רק לנחש מה יקרה כאשר יקום הדור הזה אשר יהיה אכן מנותק מן העולם, כפי אשר שואפים החרדים לגדל...

 

[משתוקק10]

אני מצטרף למיסטר, ומוסיף

זה כמו שתאמר שהחרדים חטפו גופות מבית החולים, או שהחרדים רצו לדקור הומואים במצעד הגאווה, או שהחרדים זורקים אבנים בכל שבת לכל עבר. מדובר אך ורק בקבוצה קטנה בציבור החרדי, ולפעמים אף לא ידועה. כמו שמיסטר אמר, עד היום לא מוכח שום פעולת חטיפת תימנים, וודאי שלא מוכח שמפא"י עשו את זה. במידה וטענת התימנים נכונה, מדובר בקומץ לא ידוע, מסתורי, פלילי, שעשה את המעשים הנלוזים הללו, ואין חצי אחוז במדינה הזאת שתומך בחטיפת תימנים. לעומת זאת רוב הציבור החרדי תומך בחלק גדול מפעולות המיעוט, וחלק נכבד (לפחות כמה אחוזים) תומך בכל מעשי המיעוט, שזה תמיכה באם המעריבה, לחימה נוקשת בכל מערך (כמו קרתא,אינטל), וחטיפת גופות לפני נתיחתם.

 

[pokeret]

למרות זאת

בזמן הקמת המדינה החילוניות הייתה אידיאולוגיה ולדעתי כן הייתה מגמה לחלן אוכלוסיות שלמות. דור המקימים היה בחלקו הגדול "יוצאים בשאלה" שהכיר בחלקיה השליליים של הדת. הרוב נחילוני היום במדינו אינו חילוני כתוצאה מאידואולוגיה אלא מנוחות ויש להם כבוד לדת, חלקם אפילו אומרים זה אולי אמת אבל זה קשה. שונה לחלוטין.

 

[רגל שם]

בהחלט!!

כל סיפורי המעברות, בלי לחטוף ילדים, היה לחץ חזק מאד על קלקול של הילדים והפיכתם לחילונים, גזיזת פאות, ושכנוע אינטנסיבי לעזוב את הדת. אחח... היו ימים... סתם, אני לא מסכים עם זה, אבל אז היה מאבק על צביון המדינה הבראשיתי, ולכן החילונים רצו לבסס את הרוב החילוני ככל הניתן.

 

[mister xy]

גזיזת פאות?

אתה מאמין לאגדות האלו? (אני לא אומר שזה לא קרה בכלל אבל מקרים בודדים לא יכולים להוכיח על מדיניות)

 

[רגל שם]

לא נראה לי שזה נעשה בכח

אבל היה לחץ מתון בעד היתחלנות במעברות, לימודים מעורבים, אירועי תרבות ועוד, הדברים כנראה נכונים, גם אם לא בדקתי זאת עד הסוף.

 

[לילית36]

משתוקק

אתה כותב, "...או שהחרדים רצו לדקור הומואים במצעד הגאווה, או שהחרדים זורקים אבנים בכל שבת לכל עבר. מדובר אך ורק בקבוצה קטנה בציבור החרדי, ולפעמים אף לא". נשאלת השאלה האם בציבור החרדי ירים איש יד או יחרוץ לשון , ללא ברכת הדרך של רב.

 

[לילית36]

פרשת ילדי תימן

התרחשה בשנים הראשונות לאחר קום המדינה. בשום מקום לא נטען להמרת הדת, טיעון זה לא אוחז מים. נראה טענה זו באה לנגח את הציונות. הטיעון היחידי הוא חטיפה לשם אימוץ.