חיים מול קיום

[Mayhem In My Soul]

ברור שאתה יכול לטעון, עובדה שעשית זאת

אבל זה לא הופך את זה לנכון. יש לי בעיה קשה מאוד עם ההחלטיות שבה אתה קובע קביעות שהן בכלל לא הכרחיות, שאין להן שום ביסוס ושלא ניתן להוכיח אותן. אתה טוען שאין אלוהים? אבל האם זה דבר בטוח? אתה יכול ~להאמין~ שאין אלוהים (וגם אני מאמין שאין אלוהים), אבל אתה לא יכול להפוך את זה לאמת גלובאלית. אם אתה טוען שאין אלוהים, אתה לא שונה מהדתיים שטוענים שיש אלוהים, אתה קובע קביעה שלא ניתן להוכיח אותה, ומתעקש שהיא נכונה. אתה יודע שאתה ממציא את זה? או שאתה ~חושב~ שאתה ממציא את זה? איך בדיוק אתה יודע את זה בכזו החלטיות? לגבי הדיון על האם משהו קיים, פשוט התעניינתי לראות איך זה מתיישב בקנה אחד עם הטענה המאוד החלטית שלך שאין אלוהים.. אז מצד אחד, אתה שואל למה זה כל כך חשוב לאנשים להתעסק בדברים האלה, ומצד שני, אם לצטט חלק מהודעה קודמת שלך- "**כל זאת בהנחה והמציאות היא לא אשליה ושאר ירקות .. ואם היא אשליה .. אז אנחנו מדברים על אליה, אז מה ? אין משהו אחר לדבר עליו. " ההנחה שהמציאות היא רק אשליה היא חלק מהנסיון להבין אותה, זו רק עוד השערה אחת מני רבות לגבי 'פשר הקיום שלנו', שכמו שהשכלת לציין, אין לנו שום נושא אחר, מעניין יותר, לדבר עליו.

(כלומר, יש, אבל זו לא סיבה לא לדבר גם על זה)

 

[אניהואאני]

על "קנקן התה של ראסל"

שמעת ? אם לא .. ויקיפדיה לרשותך . זו התשובה ההולמת ביותר לשאלה שלך.

 

[Mayhem In My Soul]

אנלוגיה מעניינת, אבל לא כל כך קשורה

כמו שכבר אמרתי לך, אני לא מאמין באלוהים. אני גם לא מאמין בקנקן תה שמסתובב סביב העולם. אבל יש הבדל בין לפקפק בטענה מסוימת, כלומר להאמין שהיא לא מתקיימת, לבין לטעון בהחלטיות שהיא לא מתקיימת. אם אתה טוען לאי הקיום, מלבד העובדה שהסתברותית יש לך קצת יותר סיכויים להיות הצודק, אתה לא שונה בשום דבר מהטוענים הפוך.

 

[אניהואאני]

לא כל כך איכפת לי או משנה לי

זה לא משנה לי אם אני שונה או דומה . אני יודע משהו - ואני רואה אותו בשכל ישר . כפיח שאני טוען לאי קיום האלוהים .. אני טוען שהעולם הרוחני הוא המצאה אחת גדולה ל בעלי התודעה .. אני לא צריך להוכיח למישהו , אני יודע . זה כמו שאני אצטרך להוכיח למישהו שאני נולדתי . יגידו אנשים "מתפלצפים" - אבל אתה לא יכול לדעת אם באמת נולדת . אני מקבל את המציאות כפי שהיא - ואת העובדות שבשטח . ואם אני ממציא מושג כלשהו , אני לא צריך להוכיח לאף אחד שהמצאתי אותו והוא לא היה קיים קודם לכן .

 

[yaakii]

אדם שקם כל בוקר כדי לעבוד ע"מ להרויח כסף, כדי

שיהיה לו אוכל והוא יכול להמשיך לעבוד-לא בדיוק מקוטלג אצלי כאדם בעל משמעות לחייו. ויש הרבה כאלה...

 

[Mayhem In My Soul]

אבל אם אין משמעות

אז איפה ההגיון שמאחורי לקום בבוקר? אנחנו הרי לא מנגנונים מכניים, אנחנו צריכים כוונות, מטרות, כדי לעשות דברים. לכן כל עוד אנחנו לא מתים, גם אם אנחנו לא רואים את זה, יש לנו משמעות.

 

[אניהואאני]

מסקנות שלי(כאילו זה מזיז למישהו ,ניחא) וגם

המשך דילמה . אני רואה ומפרש את משמעות המשפט כאשר אנשים ששולטים בגורלם הם החיים . הם אלה שמחליטים בעצמם . לעומתם אנשים קיימים הם אלו שמקבלים את מרות הגורל . אוקיי , בהנחה וזה מסכם חלק או רוב מהאמירות פה, מתעוררת דילמה חדשה . נגיד ומישהו אומר " כן, איש חיי זה זה שנהנה, ששותה , שמעשן , שעושה מה שבראש שלו " - אותו איש בין השורות הולך עם הזרם . כלומר , אם הזרם היה שתיה כי זה חלק מהתרבות באותו זמן ומתוך לחץ חברתי . אז אותו איש מרגיש "חיי" , אבל האם הוא באמת שלט בגורלו ? או שהוא דג מת ? והוא נהנה מזה בגלל שהחברה הכתיבה לו שזה מה שנכון . אז יגידו שאותו אדם בחר זאת , הוא אדון לגורלו יגידו . אבל האם זאת האמת ?

 

[פילטיק הגדול]

זה חוזר לשאלת החופש...

האם הוא אוהב לעשות את זה באמת, או שזה מה שהוא הורגל להנות ממנו. ומאחר שהגענו למסקה שאין דבר כמו חופש, אני מניחה שהתשובה היא 'כן, הוא אדון לגורלו במסגרת ה'עבדות' שלו'.

 

[אניהואאני]

אינ חולק על מסקנת "אין דבר כמו חופש"

חופש קיים , אומנם הוא מוגבל . ההגבלה לא אומרת שאין לך חופש , שכן חופש הוא לא בלתי מוגבל . חופש הוא היכולת להיות גברת (

) לגורל שלך . זה שיש לך אופציות מוגבלות זה לא אומר שאת לא יכולה לבחור . כי תסכימי איתי שלהגיד "בעולם הזה אין חופש כי אני לא יכול לרחף באוויר כמו שאני רוצה" זה דיי אווילי . על כן , הדילמה עדיין לא נפתרה . בתוך המסגרת הזו של כל היכולת שלנו , האם האדם שנהנה דווקא משתיה ומעישון אשר למד את ההתנהגות הזו מהחברה ומהסביבה שבה גדל עשה זואת מבחירה חופשית? האם הוא "חיי" . האם הוא נכנע לרצונות האחרים ? כלומר יכול להיות שהוא עדיין נהנה מהדברים האלו , אבל האם הוא בחר להנות בדרך זו בגלל שהוא רצה לעשות את זה או בגלל שהוא ראה את כולם ולא הכיר דרכים אחרות להנות , כלומר הוצגה לו רק אופיצה אחת להנות (הייתכן?!) . (וואו איזה משפט ארוך..נמשיך) אז הוא לא חקר .. הוא לא רצה למצוא עוד אופציה . אז היה לו חופש או לא ? אני לא חושב שניתן לענות על זה , אבל ..נקודה למחשבה .

 

[Mayhem In My Soul]

חופש הוא חוסר גבולות איך הוא יכול להיות מוגבל

זו סתירה רק מעצם האמירה.. היכולת להיות אדון לגורלך? היא לעולם לא תתקיים, תמיד יהיה גורם חיצוני שישפיע עליך, תמיד יהיו מגבלות על הגורל שלך שיעצרו את היכולת שלך לשלוט בו. אתה יכול להיות אחראי לבחירות שלך, אבל גם הבחירות שלך נעשות בעקבות השפעות חיצוניות, בעקבות כימיקלים במוח שלך, בעקבות גנים.. אני בכל זאת חושב שחופש הוא הדבר הזה שנע בין אשליה לבין משהו שנשגב מבינתנו, בדומה לכל שאר הנושאים הרוחניים - נשמה, אלוהים וכו'

 

[פילטיק הגדול]

אלוהים=חופש? ../images/Emo12.gif

 

[Mayhem In My Soul]

רוצה לנסות לסתור את הטענה?

תצטרכי להגדיר אלוהים, ותצטרכי להגדיר חופש.

בהצלחה

 

[shanyz1]

אלוהים וחופש זה בדיוק אותו הדבר .

אני לא מאמינה באלוהים, אבל נתעלם מהעובדה הזאת כרגע. בואו נגיד שחופש , זה דבר יחסי לכל אחד ואחד. כל אחד מגדיר לעצמו את החופש שלו ומתנהג בהתאם למה שהגדיר. אותו דבר עם אלוהים , אלוהים הוא יחסי ותלוי בכל אחד ואחד. כל אחד מגדיר לעצמו מי הוא האלוהים שלו, ומתנהג בהתאם לכך. יענו, אלוהים זה כמו חופש. כלל המעבר

 

[Mayhem In My Soul]

אכן

אם כי, מעצם העובדה ששניהם לא מוגדרים, לא ניתן להשוות ביניהם.. זה כמו לנסות להשוות בין null לnull.. אבל ברור שהמשמעות שלהם עבורנו היא פחות או יותר זהה. אגב, כנ"ל לגבי מצפון, נשמה, וכן הלאה. לטעמי הם כולם מושגים שקולים, ובכל זאת יש אנשים שטוענים שיש מצפון, אבל אין אלוהים.. הכל עניין של הגדרה

ושום דבר לא מוגדר. בעיה.

 

[פילטיק הגדול]

...

למעשה (בהנחה שאלוהים קיים) הוא היחיד שיש לו חופש! הוא לא מושפע מדבר (וזו הבעיה העיקרית העיקרית שלנו עם ההגדרה, נכון?)!

 

[Mayhem In My Soul]

זו אכן הבעייתיות

דבר ראשון, צריך מאוד להיזהר עם הגדרת מה שאמרת. אם נניח שבאמת יש כוח עליון/אלוהים, אני לא מאמין שאפשר לדבר עליו במובנים של 'יש לו' או 'אין לו', אבל זה הרעיון- החופש הוא מעל ליכולת התפיסה שלנו, אם הוא באמת קיים, הרי שהוא קיים רק אצל ישויות עליונות מאיתנו. כשאומרים שהאדם נעלה מן החיה בשל העובדה שהוא מודע, אני לא חושב שהכוונה היא שהוא מודע לעצמו (אם כי יכול להיות שגם זו הכוונה), אלא הכוונה היא שהוא מודע לאלוהים, כלומר- מודע שיש משהו מעבר, בעוד החיה כלל לא מתעסקת בשאלות האלה.

 

[פילטיק הגדול]

אתה מתכוון

מתעסק בשאלות של 'מה אנחנו למה אנחנו' וכו', ולא רק ב'מה אני צריך לעשות כדאי לשרוד'?

 

[Mayhem In My Soul]

אהא

למה אנחנו פה, מה המשמעות והאם יש משמעות, מה קורה אחרי המוות, איך הכל התחיל וכולי

 

[אניהואאני]

זו סתירה ? טעות

אולי ההגדרה שלך לחופש היא בלתי אפשרית\לא נכונה ולכן מתקיימת סתירה . כפי שכבר כתבתי לחופש יש גבולות .. לא חוכמה להגיד :טוב בא לי לרחף" ואז להגיד "אוי , אני לא יכול - אני לא חופשי לעשות את זה " חופדש הוא היכולת לבחור . בחירה מתאפשרת כשיש שתי או]ציות ומעלה . זהו התנאי היחידי לחופש . כלומר אם מישהו או משהו מחייב אותך לפעול בדרך אחת בלבד וזאת ע"י כוח , אז אין לך חופש. חופש הוא דבר מוגבל .. יש יותר חופש ופחות חופש ..

 

[Mayhem In My Soul]

ושוב סתירה עצמית (אני לא מוותר לך ../images/Emo3.gif)

"בחירה מתאפשרת כשיש שתי או]ציות ומעלה . זהו התנאי היחידי לחופש ." אבל ניתן לטעון שתמיד יש לך 2 אופציות, פרט לרגע שבו אתה מת. "אם מישהו או משהו מחייב אותך לפעול בדרך אחת בלבד וזאת ע"י כוח , אז אין לך חופש." ומצד שני ניתן לטעון שאף פעם אין לך באמת בחירה, שכן אתה בכל זאת קורבן של הנסיבות, של הרצונות והתשוקות שלך, של המצב הפסיכולוגי שלך, של היכולות שלך, של הגנים ושל הזכרונות שלך. כל אלה מוכתבים על ידי גורמים חיצוניים, ומכאן שלנצח משהו יחייב אותך, ומכאן שחופש לא ניתן להשגה בידי האדם. מכאן נובע, כי החופש הוא או לא קיים, או מעבר ליכולת התפיסה שלנו. i rest my case