חזרתי עם טעם של עוד....

[רבי הקדוש]

מיכל היקרה !

אל תתני להם לבלבל אותך. הרשי לי לעשות סדר. [אגב קראתי את כל התגובות שנכתבו, עד רגע זה, במיוחד את שלך קוץץ.] אפשר שקיימת בחירה מוחלטת, ואעפ"כ, לאתהיה בזה סתירה להשגחה. אני מקווה שאתם מבינים שאין סתירה בין העובדה שיש בחירה, לעובדה שאלוהים יודע הכל. הוא יודע מה תבחר לפני שתבחר. וממילא יסדר שהיא תעלה על כאלה טרמפים שהוא יודע מראש שלא יעשו לה כלום. ןעוד, וזה קצת מורכב. גם אם אלוהים אינו יודע בחירתו של אדם מה תהה, עדיין. הרי נקודת הבחירה היא באופן שהדחפים לכאן ולכאן שווים, וממילא יעלה אותה רק על כאלה שאצלם אין בעניין הזה ספק והם לא "בוחרים" לא לאנוס אותה. אבל בלי שום קשר רציתי לשאול אותך, מדוע את מוליכה את עצמך שולל? הרי ממה נפשך: אם את באמת מאמינה שללא השגחה פרטית מיוחדת היית נאנסת. ולכן, סמכת על אלוהים ועלית על הטרמף. א. האים אין בנות שכן נאנסו? מגיע להם! אולי גם לך מגיע. אולי, ורק מחכים להזדמנות. מה עם "לא לסמוך על נס"? האים את מעיזה לקפוץ מהגג? ולסמוך על השגחה פרטית? לעבור ברחובות עזה ולזעוק "ה´ הוא האלוהים" "שמע ישראל". וכו´ ואים את לא מאמינה עד כדי כך, ורק אחרי שלא קרה כלום למה לא לומר השגחה.[ או שאפי´ אם ח"ו יקרה משהו, תגידי היה יכול להיות יותר גרוע.] אז למה את מסכנת את עצמך רוצה למות? מה עובר עלייך, תפסיקי לסכן את עצמך ואם לא מספיק לך מה שכתבתי, תשאלי כך רב שאת רוצה הוא יגיד לך.

 

[קוצץ בנטיעות]

ודאי שיש סתירה

אמנם לא דנו בבעיית הידיעה והבחירה, אלא ההשגחה והבחירה, אבל שתי הבעיות קצת דומות. בוא ניקח דוגמה מהמקורות: בספר שמואל א, פרק י שמואל מושח את שאול ואומר לו כך: "בלכתך היום מעמדי [...] וחלפת משם הלאה ובאת עד אלון תבור ומצאוך שם שלשה אנשים עלים אל האלהים בית אל אחד נשא שלשה גדיים ואחד נשא שלשת ככרות לחם ואחד נשא נבל יין. ושאלו לך לשלום ונתנו לך שתי לחם [...]" מדובר, ללא ספק, בנבואה, שנובעת מכך שאלוהים - שמתגלה לשמואל - יודע הכל. הוא יודע שיהיו שם שלושה אנשים ומה הם ביוק יעשו. עכשיו, בוא נשים את עצמנו בטווח הזמן שבין אמירת הנבואה לבין פגישת שאול עם השלישייה. נניח שאתה אחד מהם. האם אתה יכול לבחור שלא להיות שם ? או שלא להגיד לשאול שלום ? או שלא לתת לו לחם ? אתה לא יכול לענות את התשובה הבאה: "אם אני אבחר שלא לתת לחם, אז שמואל היה מנבא אחרת" - לא! שמואל כבר ניבא, אבוד לו! עכשיו - זה נתון לבחירתך. גם פתרון של "במקרה הספציפי הזה נשללה מהם הבחירה" לא תופש פה. אני מקווה שברור למה, אבל אם לא - אני ארחיב (זה הסבר טיפה ארוך). "הוא יודע מה שתבחר לפני שתבחר" - זו בדיוק הסתירה הלוגית. אם הוא יודע מראש, הרי שבחירתך נקבעה כבר. חביבי, לא מספיק להגיד באותו משפט את שני חלקי הסתירה בשביל לפתור אותה!

 

[חי אדר]

בין הרמח"ל לרמב"ם

השאלה שאתה מעלה היא זו שעמדה לנגד הרמב"ם בנסחו את תורת הבחירה שלו, וממנה נגזר גם תורת ההשגחה שלו. אם כי גם לגבי טיב הבנתה נשתברו קולמוסין רבים. מכל מקום בעיה זו היא העומדת במוקד שאלת ההשגחה האקטיבית. ברם הרמח"ל יוצא מגישה שונה לחלוטין, אשר מטובלת גם במימד הקבלי. לפיכך הבעיה הלוגית לא תעמוד לפניו לרועץ, הואיל והטענה שעשויה לעלות היא: ששכל האדם מוגבל מכדי להבין על בוריו את הסיבות והמסובבים הקיימים במציאות. אם כי אני בוודאי נוטה אוהלי לעמדת הרמב"ם. אך ציינתי זאת להצביע על המימדים השונים של נקודות המוצא העיוניות ביחן הרמח"ל לרמב"ם.

 

[ספל חמאה]

לא אכפת לי מה הרקע לויכוח

מה שאת אומרת נכון לכל דבר. ככל שאת מאמינה יותר כך קורן ממך ואליך אמונה. אם את מאמינה באלוהים אז היא תקרין ממך ואליך בכל רגע, בכל מקום, בכל מצב, מכל דבר. אם את מאמינה במזרח הרחוק אז הוא ירקין כנ"ל. אם את מאמינה בבחירה חופשית, אותו כנ"ל. וכו´. >ספל חמאה אהבה את הדימוי שלך<

 

[מיכל25אב]

מסכימה עם כל מילה.

 

[חי אדר]

אולי זה

כמדומני שהמקור לדברייך הוא בספרו של הרמח"ל דרך ה´ חלק שני פרק א, ואומנם בהיות שנתשנה המין האנושי מכל שאר המינים, שניתנה לו הבחירה והיכולת ... גם ההשגחה עליו מוכרחת שתשתנה מההשגחה על שאר המינים. ... וישוב ויושגח עליו כפי הראוי לתולדות המעשים ההם בפרט, ומידה כנגד מידה. ושם בהמשך בפרק ג´ פסקה ד. כתב: ..והנה גזר השופט העליון, יתברך, שמתולדות מעשה האדם עצמו יהיה היעזרו ממנו יתברך, להקל לו להשגת שלמותו והינצלו מן המכשולים כעניין שנאמר רגלי חסידיו ישמור. ואולם ודאי שגם בזה מדרגות מדרגות יש

 

[מיכל25אב]

זה הספר שבו אני מעיינת-נכון!

 

[אלישע בן אבויה]

כמה הערות על הדיון

גם לדעת הרמב"ם מידת ההשגחה גדולה יותר בצדיקים. הבחירה החופשית אינה בלתי מוגבלת, והתפישה שהאל מגן על הקרובים לו היא אלמנטרית בתנ"ך ובחז"ל. למשל, אלוהים הקשה את לב פרעה, מנע את השלמת מגדל בבל, ומגן ומושיע את עמו ישראל מכל צרה וצוקה. האם באמת מה שמיכל תיארה הוא השגחה אלוהית זו כבר שאלה אחרת. אמנם "שומר פתאים ה´ ", אבל אני הייתי מציע לבצע ניסוי קצת יותר מבוקר. יש לאתר את מקומות מייצגים שמועדים לאינוס, ולקבוע את אחוז הסיכוי שמישהו שתעבור שם תאנס, ואז לפקוד את אותם מקומות מספיק פעמים, כך שסטטיסטית תהיה סבירות טובה לאונס. יש לעשות שימוש כמובן גם בקבוצת ביקורת שתבקר במקומות פלסבו, ורק כשיתקבלו התוצאות, נוכל להעריך כיאות את מידת ההשגחה ואת אופן תפקודה.

 

[אלישע בן אבויה]

ועוד הערה

מומלץ לבחור קבוצת בנות שתחולק לפי קריטריונים של קירבה לאל, ולבחון האם יש מתאם בין מידת הריחוק של הבחורה למספר אירועי האונס שיקרו לה. בדרך זו נוכל אולי לקכל תשובה גם על שאלות מהותיות יותר, כמו מהם הפרמטרים שעובדים לקירבה לה´.

 

[אלישע בן אבויה]

ההוכחה המדעית לקיום האל

פתאום עולה בדעתי שניסויים מסוג זה יכולים לתת בפעם הראשונה בהיסטוריה הוכחה מדעית לקיום האל, וגם כמה טיפים לגבי דרכי הפעולה המדוייקות שלו (רחום וחנון? קנא ונוקם? קצת מבלבל, לא?).

 

[קוצץ בנטיעות]

הערות להערות

אני מסכים עקרונית עם מה שכתבת. אבל: כותבי התנ"ך לא התעסקו עם השאלות האלה. הם השאירו אותן פתוחות, כי הוא פשוט לא חשבו עליהן. אם על כל אדם יש השגחה פרטית, זה מגביל את הבחירה החופשית של שאר בני האדם כמעט לאפס. מצד שני, אם מקבלים את הבחירה החופשית, אפילו קצת, זה אומר שיש מקרים שבהם אין השגחה פרטית.

 

[מיכל25אב]

אני שמחה שכולנו מסכימים עם הרעיון..

אני כרר אמרתי שאין בחירה מוחלטת,כך שאיןם צורך לערוך ניסויים בבני אדם.... לא ברור לי איך הגעת למסקנה למה כותבי התנ"ך לא ענו אם אכן הם לא ענו על שאלה זו...

 

[קוצץ בנטיעות]

אנחנו לא מסכימים על כלום.

האם את משאירה לאדם קצת בחירה ? אפילו טיפה ? לא הבנתי את המשפט הבא שלך: "לא ברור לי איך הגעת למסקנה למה כותבי התנ"ך לא ענו אם אכן הם לא ענו על שאלה זו." הא ?!

 

[חי אדר]

מגבלות התבונה

גם ללא תפיסת ההשגחה שהוצעה ע"י מיכל בשם הרמח"ל השאלה הגדולה היא: אם אכן יש בחירה היא עדיין לוטה בערפל. אם כי מה מדברים בצורה כללית כי אכן יש בחירה, אולם ביסודו זה השפעה של התפיסה הדתית. ספינוזה גיחך ללא קץ על הסוברים כי יש בחירה וראה אותם כישנים בעינים פקוחות. ואכן מי שמתבונן בטבע כהשקפת ספינוזה כמכלול של חוקיות שגם אלהים הוא טבע טבוע. כלומר אין אלהים הכל טבע בהכרח ימצא עצמו גורס את העדר הבחירה. ודווקא גישה זו נתקלה בפרדוקס של ענישה לא מוצדקת. שהרי אם סבורים אנו כי אין לאדם בחירה והכל הוא בבחינת סיבה ותולדה, מה ההצדק להעניש אדם על פשע שעשה. ספינוזה ראה בכך הכרח על מנת לשמור את הסדר הציבורי. נמצא כי אכן האדם שאלת מיקום הבחירה היא סבך שאינו ניתן לפתרון בנקל, ואינו תולדה של עיקרון ההשגחה בלבד. כך שבאמת עניין זה הוא מהדברים שהאדם אינו יכול ליישבם כדבעי אלא בדוחק. אולי בכל נאמר בהדי כבשי דרחמנא למה לך?

 

[קוצץ בנטיעות]

כמה הערות

1. אני אישית לא מאמין בהשגחה. הוויכוח היה על שני עקרונות שרוב (אני מדגיש: רוב, אני יודע שלא כולם...) המאמינים מאמינים בהם, אבל הם עומדים בסתירה זל"ז. 2. אני לא יודע בדיוק מה זו בחירה, אבל לצורך הסתירה השתמשתי ברכיב של הבחירה החופשית שלולי הוא היא חסרת משמעות. 3. דטרמיניזם רך תומך בענישה, כיוון שהיא מהווה חלק מהסיבות בעולם. לא מדברים על צדק, אלא על תועלת.

 

[חי אדר]

נקודת הצדק

לכך התכוונתי בעצם. שהסתירה שמבקשים למצא בעניין היחס בין הבחירה להשגחה, היא עולה גם בצדדים אחרים. כלומר: היא עצמה טעונה הסבר מהי ומה טיבה והיכן התפרסותה ללא המישור הדתי. לעניין הענישה: מהו באמת ההצדק לכך להעניש מי שאינו בר חורין? הענישה שהיא חלק מהסיבות בעולם מתייחסת לגורמי הטבע אך לא לענישה ע"י בני אדם זה לזה. הנימוק התועלתני הוא נימוק שבשמו אפשר גם להרוג קבוצה גדולה של בני אדם למען התועלת. כך שבמהותו הוא עדיין מעורר פרדוקסים קשים לעיכול לגבי מי שחושב מחשבה נטולת מאפיינים דתיים.

 

[קוצץ בנטיעות]

לאו דווקא

מדוע שענישה של אדם לאדם אחר לא תהיה סיבה לצורת ההתנהגות של בני-אדם ? הרי זוהי מהות ההרתעה! אכן, שיקולי תועלת יכולים להביא לעתים להכרעות שנראות במבט ראשון לא סבירות. אבל, הכרעות כאלה הן הכרעות שמבצעים בכל מקרה, למשל בשעת מלחמה, כשמדובר על חפים מפשע. עובדה, קיים דיון בשאלה האם הפצצת הירושימה ונגסקי הייתה מעשה מוסרי, כאשר השאלה המרכזית בדיון היא, האם חסכו בחיי אדם או לא.

 

[חי אדר]

בצל הענישה

מהות הענישה מבוססת על עיקרון הבחירה אם תרצה אמור הרצייה או עיקרון השליטה. בשל זאת: אם ההנחה היא כי אין לאדם בחירה אזי עצם הענישה ולו הקלה ביותר, הינה עוול משווע. ואציין כי אינני מתייחס רק למקרים מיוחדים של מלחמה, אלא על עצם עצמה של הענישה של כל מערכת חוק. וההתמקדות של שאלת המוסריות הוא עצמו פרדוקסלי. כי הבסיס למוסריות היא ההנחה כי האדם בין חורין להכריע את ההתנהגות. ברם לפי הגישדה שאין בחירה מה הטעם לדון במוסריות? ועל דרך הפרפראזה לספינוזה אומר: כי לו לאבן הנופלת מההר היתה תודעה היתה בוודאי אומרת שהתדרדרותה נעשית מתוך מגמה מוסרית ותועלתנית.

 

[קוצץ בנטיעות]

תשובה

שאלת הצדק כשלעצמה אכן אינה עומדת בבסיס תורת הענישה של הדטרמיניזם הרך, אלא שאלת התועלת, גם לטווח רחוק. לדעתי, גם התפיסה הוולונטריסטית וגם הדטרמיניסטית הרכה מגיעות לאותן מסקנות. השאלה אינה האם העבירה נעשתה ברצון חופשי, אלא האם נעשתה ברצון. כלומר, במקרה שסיממו את האדם, והוא ביצע עבירה, גם תומכי הדטרמיניזם הרך לא יתמכו בענישתו, כיוון שהעבירה לא נעשתה מרצונו. מכאן, שאפשר לדון בהרחבה במוסריות. אגב, גם וולונטריסטים יכולים לתפוש את הענישה כדבר תועלתני בלבד. אחרת, אנחנו מדברים על נקמה.

 

[חי אדר]

הבחנה

הנראה לי כי מקרה בו סיממו את האדם אי הענשתו לא בגלל העדר הרצון, אלא בהעדר עיקרון האשמה. ברם לו יצוייר שהאדם עצמו סימם את עצמו ופעל בניגוד לחוק, אזי יוטל עליו עונש . מצבים של העדר רצון מופיעים במקרים של חוסר שליטה בלתי רצוני. כגון נהג שנעקץ ע"י דבורה במהלך נסיעה ובתוך כדי כך לחץ על דוושת הגז ופגע בעובר אורח. במקרה זה, זה יכנס תחת ההגדרה של התערבות גורם זר, והטענה תהיה כי אין להענישו כי הפעולה לא היתה רצונית כלל. או מצבים של אי שפיות זמנית וכיוצא. כלומר אין המדובר כאן במצבו הרגיל של האדם באשר הוא אדם. אלא במקרים חריגים בהם יש פלישה והשפעה גלויה על פעולת ההתנהגותית שלו. ברם לגבי פעולותיו הרגילות של האדם הענישה תהיה קיימת גם בידיעה שפעל ללא בחירה. כך למשל קלפטומניה, כידוע שזה דבר לא רצוני כלל ומכל מקום מערכת הענישה אוכפת גם מקרים כאלו. ועד כה כל מערכת משפטית מניחה את הבחירה כיסוד מוסד לגיבוש וכינון הפעלת הענישה. על אף הקשיים הנערמים בגינה. ואף מגינים על עיקרון זה בלהט דתי. זאת כדי להימנע מהטלת אשמה שמענישים ללא צדק ולא אשמה. הוא אשר אמרנו: בכל כיוון ופינה עיקרון הבחירה מוצא עצמו נחבט בין הררי הדעות השונות ולא תמיד הוא ניתן ליישוב בנקל. הן לאור תפיסות דתיות והן לאור תפיסות לא דתיות.