חזרתי עם טעם של עוד....

[קוצץ בנטיעות]

אני עדיין מחכה לתשובת הרמח"ל/מיכל

 

[מיכל25אב]

גג -מוצ"ש....אני עושה עכשיו דברים

חשובים יותר.

 

[קוצץ בנטיעות]

מה יותר חשוב מאשר

learning Torah ????

 

[דער משומד]

../images/Emo45.gif

 

[מיכל25אב]

מקיימת הבטחה...בערך...

לא מצאתי את הציטוט שחיפשתי אבל למדתי הרבה..... לפני שאתחיל-אני לא מתיימרת להיות ת"ח...ויכול להיות שלא הבנתי נכון. איך שאני מבינה את זה-ככל שאתה מתרחק יותר מההשגחה-ההשגחה מתרחקת יותר ממך ואז יש לך בחירה יותר גדולה-הבחירה שלך-היא עד כמה אתה קרוב לה´- לא כל הבחירות הן שלך! אבל באותה מידה-לא כולן של הקב"ה.. אני רואה את זה כמו מערכת של גלגלי שיניים... אתה מתקרב יותר-הקב"ה מלווה אותך יותר-אתה מתרחק יותר-אתה נהיה עצמאי-בודד יותר... ההחלטה כמה קרוב אתה רוצה להיות היא שלך... זה בתור סיפתח....

 

[קוצץ בנטיעות]

תני לי לנסות להבין אותך ...

אכפת לך שאני אחשוף מה הרקע לוויכוח ? תודה. מיכל סיפרה שתקופה מסוימת היא נסעה בטרמפים ר"ל במקומות לא סימפתיים, ולמרות זאת לא קרה לה שום דבר. לדעתה, זו השגחה פרטית. אני טענתי, מי שמאמין בבחירה חופשית לא יכול להאמין בהשגחה פרטית, שכן לנהגי אותן מכוניות הייתה בחירה חופשית, ולכן אין פה מקום להתערבות אלוהים. אז לפי מה שאני מבין, הבחירה היחידה שיש לאדם היא עד כמה להתקרב לאלוהים, נכון ? את מסכימה שהמצוות והעבירות הן דרך להתקרב לאלוהים ולהתרחק ממנו ? ואונס הוא עבירה חמורה, נכון ? ולכן לנהגי אותם טרמפים הייתה דווקא בחירה חופשית האם לנסות לאנוס אותך או לא. הבנתי אותך נכון ?

 

[מיכל25אב]

אני מקווה שהבנתי אותך נכון...

הנהגים הם לא רלוונטים,הם שליחים ואני לא יודעת מה מידת ההתקרבות שלהם לה´...(למרות שיש לי השערה...)אני יכולה לדבר,אם בכלל, רק עלי.. אני לא רוצה להסתכן ולעשות את החישובים של הקב"ה...ולא בטוח שמותר לי להסביר ככה מה קרה ולא קרה ולמה.. אבל אני מאמינה שבכך שבחרתי להיות קרובה במידה מסויימת לקב"ה..הקב"ה ליווה אותי במידה מסויימת של השגחה...

 

[קוצץ בנטיעות]

אבל זו לא הייתה השאלה שלי!

השאלה נגעה לנהגים בלבד. יש פה בעיה לוגית טהורה. אם הנהגים שליחים - אין להם בחירה חופשית. אם את שוללת מהם את הבחירה החופשית, את שוללת עקרונית מכל אדם את הבחירה החופשית לעשות טוב או רע, לקיים מצוות או לעשות עבירות.

 

[אתאיסט עם ציציות]

עדיין רב הסתום על הבהיר

לא ברור 1: הנהגים שליחים? של מי? של אלוהים! איך? דרך ההשגחה הפרטית? אז למה הם לא רלוונטיים? לא ברור 2: מההודעה הפותחת שלך: לא כל הבחירות הם שלך, ולא כולן של אלוהים (את כתבת הקב"ה, אז מה), איך לאלוהים אין בחירה? כי את מחליטה? אז איפה ההשגחה הפרטית לבחירה שלך? לא ברור 3: הבחירה שלך להיות קרובה אליו וכמה, נקבעת על ידך? ואלוהים לא משגיח עלייך בקטע הזה? לא ברור 4: אם לבחורה דתייה אסור לנסוע לבד בטרמפים, אז עצם המעשה הזה הוא התרחקות מאלוהים ובמילא מהשגחתו....

 

[מיכל25אב]

למה הכנסתי את עצמי../קוצץ ואתאיסט..

א.נראה לי שאנחנו מערבבים נושאים:הנהגים שליחים,כולנו שליחים, של הקב"ה או איך שאתה רוצה לקרא לו. וצודקים-אולי הם כן רלוונטים-אני חשבתי שמדברים ספציפית עלי בדוגמא שהעלנו... לאלוקים יש בחירה-והוא בוחר לאפשאר לנו לעשות חלק מהבחירות בעצמינו...אם הבנתי נכון את הרמח"ל הוא מדבר על 2 סוגים של כוחות -כוחות בחיריים וכוחות לא בחיריים(אין לי כוח לחזור לבדוק איך הוא קרא להם...) לא כל מה שאנחנו עושים הוא בחירה שלנו,חלק כן, חלק מוכתב לנו,וחלק הוא תגובה/המשך למה שהוכתב לנו.. אני חוזרת לדימוי שלי על גלגלי השיניים,א. כי גם אנהי אוהבת אותו,ב. כי הוא נראה לי מתאים...ולדעתי,עניות דעתי,יש מערכת יחסים סימביוטית בין שתי הכוחות-בחירה חופשית והשגחהנ אישית...כמו גלגלי שיניים.. באשר לטרמפים-אין לי מה להגיד...אין לי מושג איך אלוקים ערך את חשבונותיו והחליט לשמור עלי-אבל עובדה שהוא שמר...!!! (יש לי השערות...)

 

[קוצץ בנטיעות]

התשובה לגמרי לא רלוונטית

אבל אני מוכן להישבע - כה יעשה לי יהוה וכה יוסיף, שידעתי שזה מה שתגידי. אני מתייחס לסוף של ההודעה שלך. בואי נפשט את הבעיה, וננתח אותה בצורה לוגית: א. יש לכל אדם בחירה חופשית. מכאן נובע: ב. לכל הנהגים של הטרמפים שלך הייתה בחירה חופשית. מכאן נובע: ג. השאלה של האם לעשות לך משהו או לא תלויה אך ורק ברצון הנהגים, ולא בשום גורם אחר, שהרי זו הגדרתה של הבחירה החופשית. מצד שני: ד. יש השגחה פרטית בעולם. מכאן נובע: ה. יש השגחה פרטית על מיכל. מכאן נובע: ו. כל מה שקורה למיכל קורה לה מתוך כוונה של אלוהים, שהרי זו ההגדרה של השגחה פרטית. מכאן נובע: ז. כל מה שקרה למיכל בטרמפים נובע מרצון אלוהים. ולכן: ח. התנהגותם של הנהגים נבעה מרצון אלוהים בלבד, ולא מרצונם החופשי. במילים אחרות, יש פה סתירה לוגית. את הסתירה הלוגית הזו את יכולה ליישב בצורה פשוטה - פשוט לוותר על אחד הצדדים. מוכנה לזה ? עכשיו את שואלת את עצמך ודאי, למה התשובה שלך שאת לא מתיימרת לדעת את החשבונות של אלוהים (סליחה: אלוקים) לא רלוונטית. התשובה היא, שזו לא הייתה הבעיה שעליה דיברנו. לא דיברנו על למה אלוהים שמר עליך. אם זאת הייתה השאלה - התשובה שלך הייתה רלבנטית. השאלה הייתה - איך בכלל יכול להיות שאלוהים ישמור עליך. שימי לב, שבסכימה הלוגית שהבאתי לעיל, לא דיברתי בכלל על אלוהים. דיברתי רק על הגדרות. לכן, לא תעזור לך הפעם תשובת הפלא הזו של "אנחנו לא מבינים". התשובה הזאת פשוט לא שייכת פה.

 

[מיכל25אב]

אוי קוצץ קוצץ...

אם רק היית קורא את ההודעות שלי במלואן.... זה ממש גזל שינה... כבר כתבתי בתחילת הדיון שאין בחירה חופשית מלאה-יש דברים שאנחנו עושים שהם לא בחירה שלנו. אני חושבת שזה קצת מיישב את הסתירה.. אם התנהגות הנהגים נבעה מתוך בחירה שלהם או מתוך השגחת ה´ עלי-אני לא יכולה לדעת-אבל מקובל עלי שזה חייב להיות אחד מהשניים... באשר להתנהגות הנהגים-זה ענין של אמונה-ואל תענה לי שזה לא רלוונטי-כי אם אני מאמינה שהתנהגותם נובעת מהשגחה שהיתה עלי-לא תוכל לשכנע אותי אחרת...האפשרות ששנתיים לא קרה לי כלום בפוקס נראית לי מופרכת בעליל,סטטיסטית-אם מישהי עולה לבד בכל שעות היום על טרמפים לבד-הסבירות שלא יקרה כלום הוא די נמוך.. כך שהשאלה האמיתית היא איך יכול להיות שה´ לא שמר עלי... ושוב כמו שספל אמרה אם אני מאמינה שיש השגחה אני אראה אותה בכל מקום. ושוב לא נכון לדעתי שנערוך את החשבונות של הקב"ה,כך שאני לא מתיימרת להבין מה זכיתי שכך שמר עלי...

 

[קוצץ בנטיעות]

אוי מיכל מיכל ...

אני חוזר, קודם כל, על מה שאמרתי קודם - עניין ה"למה" לא רלבנטי בכלל לוויכוח, ואליו אני התייחסתי קודם. אז בואי נתאר את העולם לפי איך שאת רואה אותו: בני אדם מושגחים בהשגחה פרטית, ולכן כל מה שקורה להם הוא בהשגחה פרטית של רבש"ע. לכן, כל מה שקורה להם על ידי אנשים אחרים נובע מהשגחה פרטית עליהם, נכון ? הרי זה מה שאת טוענת שקרה לך! אם ניקח את הפגיעות הנגרמות לבני-אדם על ידי מעשיהם של בני-אדם אחרים המכונים על ידך "חטאים שבין אדם לחברו", הרי שחטאים אלה קורים לניזוקים בגלל השגחה פרטית עליהם, לא ? כך גם מה שקורה לאדם, על ידי בני-אדם אחרים, שהוא בגדר "מצוות שבין אדם לחברו". נכון ? אם ככה, חסל סדר מצוות ועברות שבין אדם לחברו, כי מה פתאום לצוות על אנשים לעשות/לא לעשות דברים, שבכל מקרה אלוהים יחליט בסוף אם האדם יעשה אותם או לא ? אם את לא מסכימה, זה אומר שלא כל מה שקורה לאדם הוא בגלל השגחה פרטית. כלומר, חלק - בגלל בחירה חופשית של אנשים אחרים, וחלק בגלל השגחה פרטית. נכון ? זה אומר שקורים לבני-אדם דברים רעים, מבלי שהדבר מגיע לו, ומבלי שאפשר יהיה לחפש לכך סיבה. את יכולה להשלים עם אמונה כזאת ? אגב, מאיפה בדיוק לקחת את הסטטיסטיקה הזאת ? האם עשית משאל בקרב מדגם מייצג של בחורות שעלו על טרמפים בכל שעות היום, ובאמת רובן נאנסו ? הרי את לא שומעת בחדשות על בחורות שלא נאנסות, אז מאיפה הנתונים ? (הבהרה: אני חושב שלעלות על טרמפים זה מעשה טפשי משהו, אבל אני עדיין לא חושב שאם בחורה עולה על טרמפ ולא נאנסת זו הוכחה למציאות האל ...)

 

[אתאיסט עם ציציות]

קוצץ קופץ

אבל מה שאמר הרמח"ל הוא בערך כך: אלוהים משגיח על ברואיו על כל מעשיהם, עד מקומו המדויק של העלה הנופל בשלכת. ליהודי יש בחירה חופשית על מעשיו. ישוב הסתירה הנובעת מקביעות אלו, הוא מיכולותיו של האל הכל יכול והבלתי מוגבל, ולכן חורג מהבנתינו. >זהו שאמרנו: כך אמר הרמח"ל. ואם נדייק בדבריו, הוא אמר שהוא לא מבין!<

 

[קוצץ בנטיעות]

אבל זה לא מה שמיכל אמרה

וזה מה שחשוב. הרבה יותר מעניין אותי מה מיכל חושבת, ולא מה הרמח"ל חשב ... מיכל אמרה בפירוש, שהבחירה החופשית מוגבלת, וזה מה שמאפשר את ההשגחה הפרטית. מי שרוצה לפתור בעיות תאולוגיות-לוגיות ע"י פתרון האינסטנט "אנחנו לא מבינים" - צריך לקחת את הפתרון הזה עד הסוף, ולא להכפיף את אלוהים ללוגיקה ל-ח-ל-ו-ט-י-ן. התוצאות של זה עשויות להיות הרסניות מבחינה דתית. אגב, מיכל, חשבתי היום על משהו: את מתבססת בסטטיסטיקה שלך, אני מניח, על המספר הגדול של בחורות שנאנסו, נכון ? עכשיו, אם נלך לשיטתך, סביר דווקא להניח שהאונס שקרה להן לא קרה סתם, אלא כעונש/ניסיון/אנלאיודעמה, בכל אופן, זה מפקיע מהאנס את הבחירה החופשית שלו. זאת אומרת, שאי אפשר לדבר על סטטיסטיקה פה! יותר מזה, אולי דווקא זה שלא נאנסת זה אומר שלא הייתה עליך השגחה פרטית ?

 

[מיכל25אב]

אם הוא לא מבין אז למה למדתי אותו

במשך שנה שלמה....???? קוצץ ואתאיסט היקרים, אני נשארת לי עם הדימוי של מערכת גלגלי שיניים,איפה שקוצץ רואה סתירה אני רואה מערכת משלימה... אתאיסט אני לא יודעת מאיפה אתה לוקחח את המסקנה של הרמח"ל... אבל זה לא כזה קריטי,כי מקובל עלי שלא הכל אני מסוגלת להבין(גם אם ישבו ויסבירו לי חשבון אינפי´ די ברור לי שאני לא אבין-אז קל וחומר אלוקים... בן אדם צריך להיות מודע למגבלותיו,קוצץ אני יודעת מה אתה הולך להגיד-אתה מתווכח אך ורק ברמה השכלית רציונלית ואני לא. בעיני לא רלוונטי שתראה לי שאי אפשר להוכיח שאין אלוקים-כי זה יכנס לאזור שבו יכולת האדם היא מוגבלת מלהוכיח.. וזה שלא ישנה לי את מערכת האמונה שלי- זו תחושת בטן שיש לי-שאני סומכת עליה,שיש טעם באמונה,יש אלוקים ויש סיבה ומשמעות למה שאני עושה-יש תפקיד. והאמת היא שורה תחתונה-שאני בכל זאת אמשיך להאמין-כי ככה בא לי...

 

[קוצץ בנטיעות]

תהיתי מתי זה יגיע ...

זה לא שאני רואה פה סתירה. פשוט קיימת פה סתירה לוגית פשוטה בין השגחה לבין בחירה חופשית. שתיהן אינן יכולות לדור בכפיפה אחת. מערכת גלגלי השיניים שלך לא רלוונטית כלל וכלל לבעיה. היא עוסקת בהשגחה ובבחירה החופשית של אותו אדם. הסתירה היא בין השגחה על אדם א´ לעומת בחירה חופשית של אדם ב´. להזכירך, כל הוויכוח פה היה בעקבות משהו שאת אמרת - שמבחינה סטטיסטית לא יכול להיות שלא הייתה עליך השגחה. זו הוכחה שכלית לעילא ולעילא. אז כשנוח לך את משתמש בשכל כדי להוכיח משהו, אבל פתאום כשזה לא כל כך מסתדר "את לא מבינה" ? לדעתי, את מבינה יפה מאוד ... השאלה אם את רוצה. <תחושת הבטן שלי היא שיש אלוהים, ושהוא נתן את התורה, ונתן את המצוות, סתם תחושת בטן. אז בואו נעשה שואה לכמה עמים שיושבים בארץ. בגלל תחושת בטן. בואו נחתוך לכל הילדים שלנו את הבולבול, בגלל תחושת בטן. בואו נתפוצץ באוטובוסים - בגלל תחושת בטן.>

 

[מיכל25אב]

אם הוא לא מבין אז למה למדתי אותו

במשך שנה שלמה....???? קוצץ ואתאיסט היקרים, אני נשארת לי עם הדימוי של מערכת גלגלי שיניים,איפה שקוצץ רואה סתירה אני רואה מערכת משלימה... אתאיסט אני לא יודעת מאיפה אתה לוקחח את המסקנה של הרמח"ל... אבל זה לא כזה קריטי,כי מקובל עלי שלא הכל אני מסוגלת להבין(גם אם ישבו ויסבירו לי חשבון אינפי´ די ברור לי שאני לא אבין-אז קל וחומר אלוקים... בן אדם צריך להיות מודע למגבלותיו,קוצץ אני יודעת מה אתה הולך להגיד-אתה מתווכח אך ורק ברמה השכלית רציונלית ואני לא. בעיני לא רלוונטי שתראה לי שאי אפשר להוכיח שאין אלוקים-כי זה יכנס לאזור שבו יכולת האדם היא מוגבלת מלהוכיח.. וזה שלא ישנה לי את מערכת האמונה שלי- זו תחושת בטן שיש לי-שאני סומכת עליה,שיש טעם באמונה,יש אלוקים ויש סיבה ומשמעות למה שאני עושה-יש תפקיד. והאמת היא שורה תחתונה-שאני בכל זאת אמשיך להאמין-כי ככה בא לי...

 

[אתאיסט עם ציציות]

יש !!!! כי ככה בא לי! זו הסיבה!

 

[אתאיסט עם ציציות]

ואם ביום שלישי לא בא לי??!!!