חוק ופילוסופיה

aharon5

New member
אז אולי תתן חוות דעת משפטית

רק לגבי הקטע שכתבתי במקום הפרק שהסרתי. בבקשה: === שם הפרק: "אמונות תפלות מודרניות" הפרק הוסר מחשש לעבירה על חוקי המדינה. אסביר בקצרה: על פי החוק כוונות זדון אסורות. למרבה הצער, לי דווקא יש! בסכסוך הישראלי-ערבי, אודה ואבוש: אני תומך בנו (סליחה), ממילא כמובן שיש לי "כוונות זדון" כלפי אויבינו: אני רוצה שהם יובסו, קשות ונחרצות. השמאל משום מה הוציא "פסק הלכה" על פיו מעתה מלחמה היא בעצם "תהליך שלום", ולכן כולם חייבים לאהוב את כולם. כל מי שחושב אחרת יש לו כוונת זדון, הוא גזען, מסית ומדיח, ודינו 5 שנים בפועל. אחר כך לך תסביר להם שאהבת הטוב ושנאת הרע זה היינו הך... הם הרי כבר מזמן יודעים ש"אין רעים וטובים" (מה שכמובן לא צריך להפריע להם לשנוא שנאת מוות את המתנחלים)... 144א. הגדרות תיקון: תשמ"ו, תשנ"ח(2) בסימן זה - "גזענות" - רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני; כלומר: מי שמגלה איבה כלפי מוצא אתני מסויים, הרי הוא עבריין. מסתבר שאסור לשנוא ערבים על פי חוק. אני, כאזרח הגון, ישר ושומר חוק, אין לי מנוס אלא לקבל עלי את הכרעת המחוקק ו... לאהוב ערבים. (איזה מזל שמתנחלים הם לא מוצא אתני: מותר לשנוא אותם ולהסית נגדם)... 144ב. איסור פרסום הסתה לגזענות תיקון: תשמ"ו (א) המפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות, דינו - מאסר חמש שנים. (ב) לענין סעיף זה, אין נפקא מינה אם הפרסום הביא לגזענות או לא ואם היה בו אמת או לא. עם הגברת נפקא מינה טרם היה לי העונג להיפגש, אבל אני מתרשם שהיא מאוד תכעס אם אכתוב עובדות שליליות על הערבים, אפילו אם כולן אמת לאמיתה (ואני דווקא חשבתי שההבדל בין גזענות ומדע הוא בדיוק שאלת הקשר אל המציאות)... מהי מסקנתי מן השיעור הקצר הזה בענייני חוק ומשפט: אם אני רוצה לעורר בעם רוח קרב כדי שננצח את המלחמה, הרי שאני מסית! על פי חוק, מותר לעודד את העם רק לכניעה. שנית, החוק במדינת ישראל אוסר לאמר דברים רעים על עמים ותרבויות (גם אם הם נכונים). הצלחתי להבין את החוק?... קיבלתי כל מיני חוות דעת מזדמנות, ביניהן אחת הגורסת כי החוק כן מתיר לי לשנוא את האויב. אבל, אני בזהירותי חששתי: מה יקרה אם בבית המשפט עורכי הדין של האויב, תרתי משמע (השמאלנים), יאמרו לשופט שאם אני רואה באויב את תרבות האיסלאם כולה, הרי זו שנאה אתנית? ומה אומר לשופט אם הוא יסכים איתם? שאני מוכן ללמד אותו להכליל?... כדי שלא תצאו בלא כלום אגלה לכם על קצה המזלג: שורש הבעיה (ושורש כל הבעיות) היא הנכות של החברה הנאורה המודרנית: חוסר היכולת להכליל! האמונה התפלה המקובלת והרווחת (וסליחה על ההכללה): "אסור להכליל"! מצטער, אבל תיאלצו להסתדר בלי הפרק הזה. כפיצוי, אולי נעשה לכם הנחה במחיר הספר. תגידו למוכר שאהרון שלח אותכם, אולי זה יעזור (ואולי לא)... === הקטע הזה חוקי? תודה.
 

Henryf

New member
בא נפריד בין 2 דברים.

בא נפריד בין מה שהשמאליים חושבים, לבין הנסיון שלך להבין את מושג ה"גזענות". מה חושבים השמאליים אנא, אל תיפגע, אך תן לשמאליים להסביר מה הם חושבים. יש לי בעייה קשה עם כל ההסברים שאתה טוען ש"אני חושב", ולי נישאר רק להוכיח ש"אין לי אחות". אהרון, אין לך קצה קצהו של מושג והבנה של מה אנו חושבים, אז אותן "אמיתות שחוקות אך מוטעות" טובות כדי לדבר אל ימניים, הם יאמינו לכל דבר על השמאליים, כי הם בעצמם באמת לא יודעים על זה כלום. זו לא הדרך לדבר אל שמאליים, שיודעים היטב מה הם חושבים, וחושבים שאתה מדבר עליהם שטויות, אז רד מזה, את השמאליים לא תשכנע עם "מה הם חושבים על עצמם". החוק נגד גזענות החוק: "גזענות" - רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות, או גרימת מדנים כלפי ציבור או חלקים של האוכלוסיה, והכל בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני. הפרוש שלך: מי שמגלה איבה כלפי מוצא אתני מסויים, הרי הוא עבריין. הפרוש שלך מוטעה, כי החוק מדבר על תופעות בגלל שיוך גיזעי, משמע הסיבה לתופעה היא הקובעת. ואילו אתה מדבר על תופעות אתניות מסוימות, המכווונות כלפי שיוך אתני, אך לא בגלל שיוך אתני, מסיבות אחרות, בעיקרן הטרור. כך שאין שום קשר בין הפרוש שלך, לבין מה שכתוב בחוק. בדיוק אותו חוסר הבנת הניקרא של החוק ופרושו קיימים בכל שאר הדברים שאתה כותב לעניין זה, כך שאין צורך שאחזור עליהם. בברכה.
 

aharon5

New member
טוב בוא נפריד

נתחיל מהסוף: אותי שכנעת שאני לגיטימי ומותר לי "להסית" נגד ערבים כי זה לא בשל השתייכות אתנית. אין בעיה, אותי שכנעת. החשש הפעוט שלי הוא שהשופט לא ישתכנע. מה אני אעשה אם אמצא את עצמי מאחורי סורג ובריח? אומר שקיבלתי יעוץ משפטי מהנרי?... === שנית: אנא שלח את התנצלותי לשמאל על כך שאני חושב שהוא לא מבין את עצמו בעוד הוא חושב שהוא כן מבין את עצמו. במקרה אני חושב שאני מומחה לשמאל. קורה. === שלישית: מעניין אותי חוות דעתך על הקטע עצמו שכתבתי.
 

Henryf

New member
גיזענות נטו

אהרון, גיזענות בחוק זה "גיזענות נטו". לא כל מי שצורח שהוא לא אוהב נשים, נעמד למשפט על גיזענות. השופטים בודקים את הנושא ב-7 עיניים, ולכן לא כל מפקד בצבא שפוקד על חייליו לסגור עיר פלסטינית, במסגרת של מלחמה בטרור, עומד למשפט על גיזענות. אין ספק שאם אותו מפקד יעשה בדיוק את אותה פעולה, אבל מתוך שינאת ערבים, ולא מלחמה בטרור, הוא גזען, ועלול לעמוד למשפט כגזען. העניין, אהרון, פשוט מאד. אם הרעיונות שלך הן על רקע גיזעני אמיתי, זה יצא ויצוץ בכתביך, וזו עבירה. אם אתה רוצה להלחם בתופעות עולמיות של טרוריזם, וכרגע האיסלאם, לעניות דעתך, הוא מרים הדגל של התופעה, ולכן אתה נילחם באיסלאם, בגלל הטרור, ובמטרה לחסל את הטרור האיסלאמי ולא את האיסלאם זו מלחמה חוקית. טיפשית, אבל חוקית. אם אתה כה חושש, כניראה שאתה יודע למה. למצפון יש לפעמים הרבה דרכים מוזרות לצוץ.
 

aharon5

New member
גזענות ברוטו

הנרי, אתה מפספס את ההיבט הפילוסופי. (ההיבט הפוליטי לא כל כך רלוונטי בפורום הזה). האם החוק במדינת ישראל אוסר עלי להפיח רוח קרב בעם כדי להביס את האויב? (קורא לזה הסתה). האם החוק אוסר עלי להבאיש את ריחו של האויב? (קורא לזה גזענות). האם החוק מכריח אותנו להאמין שהאויב איננו ברברי? (קורא לזה הכללה). והאם הוא עושה זאת רק משום שהוא איננו יודע להכליל, ועל כן הוא מוציא פסק הלכה על פיו האויב הוא רק הצבא של העם שאנחנו נלחמים נגדו, כלומר רק אלו שיש להם דם יהודי על הידיים? אם כן, מי שמו? מי שם את החוק לקבוע שהאויב איננו כל העם הפלסטיני? מי שמו לקבוע שהאויב הוא לא כל תרבות האיסלאם? מי שמו לקבוע כל קביעה פילוסופית שהיא (רק על סמך הקונספציות שהוא מאמין בהם)? זו השאלה ברמה הפילוסופית.
 

Lu Tze

New member
מי קבע שהאויב איננו כל העולם?

או משה השכן שלך? או אני? תמיד אפשר לומר שאתה צודק, אבל זה לא הופך אותך לצודק. יותר מזה, זה גם לא מחייב מישהו להתייחס לדברים שלך. מה לעשות שאנחנו חיים בדמוקרטיה, ובה הרוב הוא הקובע? אחוז אסטרונומי מהעם (וזה כולל גם אותך) מסכים שהאוייב הם אירגוני הטרור. לכן אתה לא "מפיח רוח קרב" כדי להביס את האויב, אלא אתה "מפיח רוח קרב" כדי להביס סתם אנשים.
 

aharon5

New member
צודק

לא בטוח שאני צודק. אולי אני צודק, אולי אני טועה ודווקא החוק צודק. השאלה איננה מי צודק: אני או החוק? השאלה היא: האם החוק מונע ממני להעלות על דעתי מחשבות הפוכות מן הדרך המקובעת לפיה החוק חושב? (וסליחה על ההכללה)... מי היה מאמין שניתן להכליל ולאמר שלחוק יש קו, דרך מחשבה, כיוון, תפיסה (נורמה)...
 

Lu Tze

New member
ההבדל בין גזענות למדע,

הוא שהמדע לא אומר מה "נחות" ומה "לא נחות". למשל, אם יוכח (סתם הדבר הראשון שחשבתי עליו) שאנשים לבנים יותר קרובים לקוף מבחינה גנטית מאשר אנשים שחורים (ז"א, שהדימיון בין הלבנים לקוף הוא יותר גבוהה מהדימיון בין השחורים לקוף) אף מדען לא יגזור מזה שהלבנים הם נחותים. גזען לעומת זאת כן. היטלר הסתמך על תיאוריות מדעיות (שאותן הוא עיוות, אבל זו לא הנקודה) והכניס לתוכן מוסר (היהודים הם הכי פחות מפותחים לכן הם רעים ויש להשמיד אותם). בכך הוא עירבב בין מדע ומוסר, וזה ההבדל בין מדע לגזענות.
 

Henryf

New member
גיזענות מדעית.

אמנם זו סטייה מהנושא. בוא נניח, שהתפתחו ושרדו יותר מגזע אנושי אחד. נניח ונימצא באיזה חבל ארץ נידח, גזע אנושי דומה, אבל אחר, שההבדל הגנטי בינינו גדול מספיק, עם הבדלים מדעיים מובהקים ביכולת המנטאלית הממומצעת. איך תתיחס אז אל תורת ה"גזענות"? האם עדיין ה"גזענות המדעית" תהייה אסורה מבחינה תרבותית?
 

Lu Tze

New member
מה הבעיה?

אז הם יותר טיפשים. מפה הדרך עד נחיתות היא ארוכה מאוד. אף אחד לא יטען שהומו סאפיינס יותר טובים מהמין שהמצאת, רק יותר חכמים.
 

Henryf

New member
יותר טובים.

אינני בטוח מה זה יותר "טובים"? האם האדם "טוב" מהבהמה? ובכל זאת האדם שוחט בהמות לאכילתו. האם האדם "טוב" מהאריה? ובכל זאת סוגר האדם אריות בכלובים. כאשר אני מתכוון שהאדם הינו "נעלה" מהמין התאורטי, אני מתכוון "נעלה" בכל מובן בו האדם "נעלה" מן החיה. ואז? מותר יהיה להתייחס ל"אח" שלנו, כמו אל חיה? איזו תפנית תקבל אז תאורית הגיזענות?
 

Ewan McTeagle

New member
אני יודע שזה צפוי, אבל צריך לכתוב

"אמרתי אני בליבי על דברת בני האדם לברם האלוהים, ולראות שהם בהמה המה להם: כי מקרה בני האדם ומקרה הבהמה, ומקרה אחד להם, כמות זה כן מות זה, ורוח אחד לכל, ומותר האדם מן הבהמה אין כי הכל הבל" גזענות = השרדות. זה טבעי אצל בני האדם, יש מעט שמצליחים להתעלות מעל זה. (אולי לא)
 

Lu Tze

New member
לדעתי, מה שחשוב זה לא כמה אנשים

להתעלות מעל לזה, אלא כמה אנשים מנסים.
 

Lu Tze

New member
יש גבול שמבדיל בין בני אדם לבין

חיות (בהמות), אני לא ממש יודע איפה הוא, אבל נתחיל עם מודעות עצמית ופילוסופיה. כל יצור שיש לו אחד מהדברים האלה לא יחשב תחת שום נסיבות כחיה. אבל אני מניח שכדי להגדיר את הגבול בצורה יותר חדה, יש צורך לפגוש עוד אנשים (לצורך העניין: אנשים=לא חיות) מלבד האדם, אבל אני חושב שברגע שנפגוש כאלה, בכל מקרה יהיה צורך לשנות את ההגדרה לחיים. בנוגעה לטענה הספציפית שלך, יש כאן צורך להגדיר בצורה יותר טובה מהי "גזענות" ומהי "עליונות", אבל ננסה להימנע מהגדרות שרק יסבכו את כל העניין ונתרכז בהגדרות האינטואטיביות שיש לכל אחד. בכל מקרה, כל עוד היצור מוגדר כאדם, אסור להתייחס אליהם כאל חיות.
 

Ewan McTeagle

New member
שוב הגדרות?

הגדרות הן לא אוביקטיביות ומשרתות רק את מי שהגדיר וההוא שהיה לו צורך להגדיר. יודע מה, הינה ציטוט שמחזק את מה שאמרתי:
The basic tool for manipulation of reality is the manipulation of words. If you can control the meaning of words, you can control the people who must use them. - Philip K. Dick​
 

Ewan McTeagle

New member
בסופו של דבר

האינדבידואל מחליט על "הקבוצה" שהוא רוצה להשתייך עליה, וימציא אין סוף טיעונים לוגים כביכול להצדיק את בחירתו. בקיצור, הכל נכון ומוטעה.
 

Ewan McTeagle

New member
מה שרציתי להגיד

הוא שהבעיה נמצאת בוויכוח עם "מאמינים" שהעולם שלהם הוא שחור ולבן, והספק הוא אפילו לא תאורטי. אני מקבל כל עמדה, אבל שאתה מתדיין עם קיר העמדה סטטית, ואחרי כמה זמן אתה מגלה שהזמן עובר והקיר מפסיק להיות מעניין...
 

Lu Tze

New member
ציניות שלא ממש הבנתי, או שפשוט

לא קראת את החתימה שלי?
 

Ewan McTeagle

New member
כן....איך לא הבנת?

כמה ברור יותר אני צריך להיות
 
למעלה