חומר למחשבה....

[Boojie]

ומסתבר שהוא יצא גם בארץ,

בספריית מעריב, בשם "השטן של הפרקליט", וגם אזל - מצאתי לו אזכור בפרטים של ספר אחר של דרשוביץ שמופיע במיתוס.

 

[ציפי ג]

ספר מדהים.

 

[מירה ח.]

זה לא מדבר בעצם על או.ג´י. סימפסון?

 

[calisto]

בפירוש, פשוט אסור לו לומר את זה

במפורש כי אז הוא מפר את חובת הסודיות של עו"ד - לקוח...

 

[מירה ח.]

קצת ציני, כי הוא עשה עליו קופה../images/Emo46.gif

 

[חנה בית הלחמי]

אונס זה אונס זה אונס

איה מייצגת בהחלט כקול אמיץ ודי בודד בשטח את נפגעות גילוי העריות אבל אין זה "מעלה בדרוג" את גילוי העריות או "מוריד" כל אונס אחר. התגובה לאונס היא של הנאנסת ויש כאן מרכיבים אישיותיים ורגשיים שונים ומשונים שאינם דומים בין אחת לשניה ולכן לא נראה לי שקולה של איה - שמצביע על הנזק העצום שנגרם לנאנסת - גורם למישהי להרים ידיין ולא להשתקם בגלל זה. להפך. בואי נמשיל את זה לתהליכי אבל - לטעמי, כמו בכל חוויה רעה - יש לחוות עד הסוף את הנאכס לפני שמנקים איזהשהו חלק מהשולחן הפנימי שלנו לטובת ראיה אופטימית יותר ושיקום אישי. יתרה מזאת - אני אישית לא נפגעת אונס או גילוי עריות אבל כמו שציינה כאן אורין לגביה - אני כן נפגעת אלימות בילדותי וקשה לומר עלי שאני לא "משוקמת". עדיין - החוויה מהדהדת ויש לה השפעה על כל בחירה שאני עושה בחיי, כולל איך ולאיזה כיוון "משתקמים". אם את לא נפגעת - הרי שזו הזדמנות עבור כולנו לשמוע ממקור ראשון מה חשות אלו שכן נפגעו, לצערן ולצערינו. אם כן נפגעת - אני רואה בסופר-רציונליזציה הזו סוג של הכחשה.

 

[soulbird]

אני לא ממש מסכימה

לדעתי בנושא תעון כמו זה הדיון צריך להיות רציונאליולא אמוציונאלי. לדעתי האמוציות רק מפריעות לגעת לעומק בעיניין וכך מתחילות האי הבנות .

 

[Boojie]

אז ככה את חושבת שצריך ללכת החוק?

אונס זה אונס זה אונס? אותו עונש למי שאונס ילדה, לאונס קבוצתי עם התעללות, לאונס תוך שימוש באלימות קשה, לאונס בדייט? כל אלה צריכים לקבל אותו עונש? אז בוא נלך באותו כיוון ונגיד שמכיוון שרצח זה רצח זה רצח, יינתן אותו עונש לאשה שרצחה את בן זוגה אחרי שנים שהוא התעלל בה, לאדם שרצח את שותפו לעסקים בגלל שהנ"ל תפס אותו במעילה, ולחמום מוח שרצח מישהו שהרגיז אותו בכביש או על חוף הים. מה דעתך? הרי הקורבן בכל המקרים נפגע בדיוק באותה מידה (למיטב זכרוני, מוות יש רק מסוג אחד, והוא מוחלט בכל המקרים), בני המשפחה נפגעו באותה מידה, ואין מקום לכמת את מידת הנזק באופן השוואתי. נראה לך? ומבחינה רגשית, ילדות שעוברות אונס, על פי מחקרים, ניזוקות יותר בממוצע ומתקשות יותר בשיקום. נשים שעוברות אונס קבוצתי ניזוקות יותר בממוצע. אני שואלת את עצמי אם את פוסלת את תקפותם של כל המחקרים מהסוג הזה. החוויה, לקורבן, היא חוויה טוטאלית, הכאב שבה הוא מוחלט, הפגיעה שבה היא מוחלטת. אבל עדיין, בתכל´ס, יש הבדלים מבחינת הנזק שנותר לאחר מכן ומבחינת קושי השיקום. אי אפשר להתכחש לזה.

 

[אמיר.]

פרובוקציה.

האם יש סיבה להקל בעונשו של אנס ? ברצח יש מצב של פרובוקציה שמקלה על הרוצח האם יתכן באונס מצב מקביל ??? ----- מצד שני. האם לינץ של אדם זקן חמור יותר מרצח של צעיר ע"י יריה ??? בכל מקרה הרוצח יקבל מאסר עולם.. אונס מקביל לרצח מהרבה בחינות (למשל בזכות הנאנסת להתגונן אפילו במחיר חייו של האנס). קיצר - תנו לכל האנסים את העונש המקסימלי וזהו.

 

[nirdagan]

על סוגי רצח

בחוק בארץ יש סוג רצח אחד אבל יש מדינות שיש בהם כמה סוגים. זה לא נראה לי דבר אבסולוטי שאפשר "להוכיח מה נכון". לגבי פרובוקציה, אם אינני טועה, רצח מאופין בין היתר בהעדר קינטור. כשיש רקינטור אין רצח כלל. אבל יכולה להיות הריגה. ניר

 

[אלת הירח]

ההבדל לא צריך להיות בין זקן לצעיר

אבל כן בין מבוגר לילד. פשיעה נגד ילדים היא חמורה יותר, מהסיבות שהזכירה Boojie.

 

[איה@]

BOOJIE יקירתי ../images/Emo26.gif

כמובילת מאבק לביטול חוק ההתיישנות על עברות מין, וכמקימת העמותה למען נפגעי גילוי עריות - אני כן מרשה לעצמי לדבר בשם נפגעי גילוי עריות ואונס. אני כן! מרשה לעצמי לזעוק ולהניח את האמת על השולחן! דווקא כדי שאנשים שחושבים כמוך - ינסו...ינסו להקשיב ולהפנים. לפני שנתיים, המושג גילוי עריות היה "מתחת לשטיח" - היום הוא כבר מושג שגור - כתוצאה מהפעילות הזו שחברותי ואנוכי עושות, באומץ ובחשיפה לא קלה. את טוענת שבדבריי אני מרפה את ידי הנאנסות ואני טוענת שבדברייך את לא מרתיעה את האונסים! הרי יש מקרים שהנזק לא נורא כל כך......אני אאנוס, והיא תשתקם..... תשכח ותחייה חיי אושר..... בוג´י יקירתי - אונס - כל אונס, אי אפשר לשכוח! - הוא תמיד שם זוחל בתוך הנשמה! ולמרות זאת את צודקת - יש שמצליחות בכוחות נפש אדירים להשתקם יש לך מושג איזה מחיר גבוה דורש ה"שיקום" הזה?? כמה שנים של טיפול (שלא נדבר על המחיר הכספי??...שלא ממומן על ידי אף גורם ממשלתי??.....) יש לך מושג על הסיוטים והלילות ללא השינה? על החרדות? מבנה האישיות של אף אחד לא חוזר להיות כמו לפני האונס והנזק הוא נזק הוא נזק! ואגב בוג´י - שלא כפי שטענת בתגובה אחרת, אני שייכת לאלו שכן השתקמו! ולמרות כל מה שאני כותבת כאן - כדי להציג את צד הנפגעות אני לומדת, עובדת, פעילה מאד מבחינה ציבורית להגיד לך שאין בי נזק?...יש ויש! ויהיה זה שקר לומר אחרת...... איה.

 

[soulbird]

אני לא חושבת שלזה התכוונה

Boojie כאלו לא נואה אני אאנוס היא תשתקם והכל יחזור למסלולו. נראה לי שהיא מבינה שזה לא כך. הרי מובן שהתראומה נשארת והשיקום הוא לא טוטאלי.

 

[Boojie]

כלל וכלל לא.

ראשית, כפי שאמרתי, אונס, כל אונס, הוא פשע נורא. יש כאלה שהם נוראים יותר. שנית, גם אדם שהותקף והפך משותק בחצי גוף יכול להשתקם. זה אומר שלא נגרם לו נזק? נגרם. זה אומר שמה שנעשה לו הוא לא נורא? הוא נורא. זה אומר שלא צריך להעניש את מי שתקף אותו? חס וחלילה. אונס גורם נזק. את הנזק הזה אפשר לשקם, לפחות חלקית. אבל עדיין, הנזק נגרם. ועדיין, חלק ממנו נותר. ועדיין, מחיר השיקום הוא כבד. על כל אלה, האנס צריך לשלם, אפילו אם הנאנסת משתקמת. לא כי היא נותרת שבר כלי מרוקן לכל ימיה (דבר שאני מקווה שלא יקרה גם לך), אלא כי הוא פגע בה, גרם לה נזק נורא, עשה דבר שלא ייעשה, וצריך להענש. נקודה. אני לא חושבת שיש מישהו בעולם הזה שחושב שאונס הוא לא דבר נורא ואיום רק כי נאנסות עשויות להשתקם אחר כך. בדיוק כמו שלשבור למישהו רגל במכוון זה דבר נורא (לא באותה רמה, כמובן), אפילו אם הרגל תתרפא בשלמות (או חלקית) אחר כך.

 

[soulbird]

אני עם Boojie

גם לדעתי ישנם מיקרי אונס חמורים יותר וישנם פחות.

 

[aaa123]

1)ברור שאפשר לדרג מעשי אונס

כמו שהסבירה בוג´י הנזק שנגרם לא זהה בכל המקרים. אני גם מסכים איתה שצריך להגדיל את העונשים. 2)יש גם שיקולים שאינם קשורים לחומרת הנזק שנגרם. אם נסתכל על המצב בפשעים אחרים אז לא רק הנזק שנגרם קובע אלא גם כוונת התוקף. אדם שאשם ברצח יקבל עונש חמור יותר מאדם שאשם בהריגה. אדם שאשם בהריגה בחלק מהמקרים התכוון להזיק לקורבן אבל לא התכוון לנזק שבפועל נגרם. קראתי על אנסים שאחת הבעיות היא שהם ממעיטים בהערכת הנזק שנגרם לנתקפת,ונשאלת השאלה אם הם היו עושים את הפשע הנתעב אילו היו מעריכים נכון את הנזק שהם גורמים. 3)בנושא של הודאה באשמה: אני זוכר שלפני יותר מ10 שנים קראתי על יובל מסנר שהורשע באונס ,ולמרות שהוא לא הודה באשמה הוא קיבל רק חצי שנת מאסר. אם הודאה היא שיקול להקלה בעונש אז אני תוהה איזה עונש היה מקבל יובל אילו כן היה מודה באשמה. אני חושב שצריך להיות לאנשים שאשמים תמריץ כלשהוא להודות באשמה כמה שיותר מהר אבל אני חושב שהשופטים צריכים לציין אי הודאה כשיקול להחמרת העונש ,ולא הודאה כשיקול להקלה בעונש. 4)עד כמה שזכור לי עונש המקסימום בישראל על אונס הוא 20 שנות מאסר במקרה שמדובר באונס של קטינה אבל אני לא עורך דין ויתכן שאני טועה. בכל מקרה זה לא עונש המקסימום לאנס בישראל ועל אנס שמורשע בהרבה מעשי אונס כמו בני סלע אפשר גם תיאורטית להטיל אונס מאסר מצטבר של יותר מ100 שנה.

 

[איה@]

אין כזה דבר../images/Emo70.gif

"נזק לא זהה בכל המקרים" - פשוט אין כזה דבר!! רק מי שלא עבר אונס יכול להגיב כך איה.

 

[aaa123]

אינני מבקש לזלזל בחומרת הנזק

שנגרם לך. אני לא מבין על סמך מה הבטחון שלך שאין נאנסות שנגרם להן נזק פחות רציני.

 

[איה@]

בוא אשאל אותך אחרת?

על סמך מה הבטחון שלך להגיד שיש נאנסות שנגרם להן נזק פחות רציני??..... הבטחון שלי נובע מהיכרות רחבה עם נשים שעברו גילוי עריות ואונס, מהרבה שיחות אל תוך הלילה מקבוצות תמיכה במרכזי הסיוע, מפעילות בפורום לנפגעות, מקבלת מכתבים ואימיילים מנשים וילדות בכל הגילאים, אחרי כל ראיון שלי בתיקשורת, מקריאת מאמרים רבים בנושא, משיחות עם רכזות סיוע, ממפגשים עם מנהלות מרכזי הסיוע ועוד ועוד וכל זה בנוסף לנסיון האישי שלי. אחזור ואומר - אין דבר כזה "נזק פחות רציני"! ואונס הוא פצע מדמם כואב ומשפיל לכל החיים נקודה. מה שנראה ו/או נדמה כמה שאתה מגדיר "נזק פחות רציני" הוא מידת ההדחקה ו"כושר המשחק" של הנפגעת - דבר שבבוא היום, כשתגיע ההתפרצות והנאנסת לא תוכל להדחיק יותר יגבה מחיר כבד וכואב. וככל שמדחיקים יותר - ומראים לחברה ש"הנזק לא רציני כל כך" כך בבוא היום ההתפרצות קשה יותר לטיפול ו"הנזק" הוא בלתי הפיך! אני מציעה לך לבקר במחלקות סגורות לטיפול הנפש - ולקבל מושגים על מספר הנשים שעברו אונס, שמאושפזות שם - וקולן לא נשמע או לבקר בתל ברוך - ולבדוק כמה מהנשים שעובדות בזנות עברו אונס והתעללות בילדותן נמצאות שם....... רק לא מתייחסים אליהן ככאלה - כי הן זונות...... ואני יכולה להגיד לך שעל כל סיפור אחד שאתה שומע, יש עוד שש מתוך עשר נשים שסודן עדיין מודחק וקבור עמוק - וזה לא שהן עצמן לא זוכרות בדיוק ההיפך......! הן זוכרות ושותקות... אבל הן גם לא מצליחות להתקדם בחיים, ולא מאושרות וכל הזמן חולות......אבל אף אחד לא יודע ממה זה נובע - מלבדן. אז בבקשה - אל תספר לי מהו הנזק של גילוי עריות ואונס - כי מי שלא עבר תופת שכזו לא יכול להתחיל להבין אפילו במה מדובר! איה. נ.ב. אני מתנצלת על הטון התקיף - וזה לא אישי, לצערי אתה לא היחיד שחושב כך.....אבל אתה בחברה טובה, יש גם שופטים שחושבים כמוך.

 

[אורין קיי]

איה, אני איתך וליבי איתך../images/Emo14.gif

וכך בכל פעם שאני קוראת את דברייך. הדברים שיש לי להוסיף בנושא הם אלה: קיימו תגובות שונות כפי שקיימות נשים שונות. יש נשים שמגיבות בעוצמה נמוכה מזו שתיארת. אני ביניהן. ולא מדובר בהדחקה. זו דרך מסוימת של תבנית אישיות מסוימת המגיבה על תכנים מסויימים. בחיים הפרטיים שלי, ישנן התרחשויות, שאם הן קורות, אני אגיב אליהן בדרך עוצמתית אדירה, כפי שאת ואחרות מגיבות לאונס. ולנושא המשפוטי: כל זמן שהפוסקים האחרונים הם שופטים, יהיו לנו טענות קשות. הם מחליטים על סמך מה שהם יודעים, רואים ומבינים, ולא על סמך מה שהנפגעים (כולל משפחותיהם) חשים. עונשי מינימום, הם דרך אחת, לא מוצלחת מאד, לתקן מצב כזה הנגרם מוך תפיסה חברתית מושרשת. אילו אפשר היה לכמת ולמדוד את עוצת הפגיעה של הנאנסת - הנאנסים - גם לאחר שנים רבות, וכך לגזור עונשים מתאימים, היה, אולי, צודק יותר. אבל, כשאנחנו מתחילות לחפש צדק במערכת המשפט, אנחנו מכניסות את עצמנו לביצה שלא נצא ממנה.