חומר למחשבה....

[אפרת@הבית]

נו...בכל זאת

אנחנו מדברים על גבי גזית...אל תגידי שאת מופתעת?

 

[מירה ח.]

לא מופתעת - כן "מופרעת"

בעיקר אחרי גלגולי העיניים והעיסוק הכה מסור בנושא כאוב ורגיש כזה, עם נתינת במה לנאנסת שלדעתי הציגה את המיקרה שלה מצויין, ונתנה פה לאחרות במצבה... נו, אז אפשר היה אולי לצפות? לא? טוב, נו...

 

[hunky@dory]

התרת דמם של חריגים חברתיים

"הילדה היתה לקויית למידה ולכן הוקל בעונשה " בא לי להקיא עכשיו.. וכל מילה נוספת שלי מיותרת כאן ... בספרו האנטישמי של ירון אביטוב - הסתכלות ( בו הוא מציג מאושפזים בכפיה כעדת מזילי ריר- ספר צהוב ורווי שנאה ודמוניזציה ומיתוסים לגבי המשוגע= המשיח ) הוא מסביר ש"אין להאמין לחולות נפש שטוענות שהותקפו מינית" ענבל

 

[Boojie]

זה דבר שאני באמת לא מבינה.

קודם כל, למיטב ידיעתי, העונש אמור להיות קשה יותר, ולא קל יותר, ככל שהקורבן חסר אונים ומוגבל יותר. ושנית, אני לא ממש מבינה מה ההגיון שמאחורי החלטה כזו. האם זה כי אינוס אשה "פגומה" הוא פחות "שווה", או שהתוקף נהנה פחות? האם זה כי "היא צריכה להגיד תודה שמישהו בכלל התעניין בה"? אני ממש לא מצליחה להבין את הנימוק הזה, אפילו לא ברמה שבה בדרך כלל אני מצליחה להבין מאיפה הגיעו נימוקים גם אם אני לא מסכימה איתם בכלל. ולגבי הספר שאת מדברת עליו - את יכולה לתת קצת יותר פרטים במה הוא עוסק? מה המטרה שלו?

 

[אורלי_ל]

אני יכולה רק לנחש

שהנימוקים להקלה בעונש הם כי הנזק שנגרם לקורבן הוא קטן יותר מאשר למישהי "נורמלית" - פשוט כי היא היתה כבר קודם "פחות". בהדגמה בוטה, אם מישהי רגילה הערך שלה הוא 10, וחריגה היא 8, ושתיהן הגיעו ל- 5, לחריגה נגרם פחות נזק.

 

[aaa123]

הסבר אפשרי להחלטה להקל בעונש

של אנס שאנס מישהיא מוגבלת חסרת אונים. הנימוק הוא הערכה שהתוקף פחות מסוכן במקרה כזה. על סמך אותו נימוק בדיוק העונש שיקבל פורץ שפרץ לדלת פתוחה יהיה קל יותר יחסית לעונש של פורץ שפרץ לדירה נעולה. אין בדברים הבעת תמיכה בהקלה בעונש של אנסים כאלו אלא רק הסבר הגיוני.

 

[hunky@dory]

אני אשיב לך בפורום שלי

רק בכדי להמנע ממצב כבעבר שכאן נוצר שרשור הקשור באנטי פסיכיאטריה - כפי שנוצר בעבר . אני אביא לכאן קישור לתשובתי-או קי? ענבל

 

[אפרת@הבית]

ענבל - רק תיקון קטן

לקות למידה אינה מחלת נפש או מוגבלות, היא לא מוגדרת ככזו, האבחון והטיפול בה אינו נעשה בתחום הפסיכיאטריה בכלל או החינוך המיוחד בפרט, מדובר בילדה נורמלית לפי כל הקביעות הרפואיות - לקות למידה הוא בסך הכל לקות נוירולוגית שמשפיעה על יכולת קריאה או כתיבה ולפיכך יוצרת אי יכולת ללמוד על פי הצורה הקונבנציונלית שבה בוחר ללמד משרד החינוך (עייני ערך "אוריינות"). מה שכואב הוא, שמערכת השיפוט, נאורה ככל שתהיה עדיין אינה נאורה מספיק כדי לקום ולבדוק את הדברים לעומקם - אם היו עורכים בדיקה בנושא היו מגלים מחקרים שטוענים שילדים עם לקויות למידה (או הפרעות נוירולוגיות אחרות) הם לרוב רגישים בהרבה מילדים אחרים בני גילם ובעלי תובנות נפשיות מעל הממוצע, מה שלדעתי הוביל לפציעה נפשית של הילדה לנצח בצורה שלא ניתן לתאר במילים. דמה על ידיו של אותו שופט כמו גם על ידיו של זה שאנס אותה. אפרת פורום הפרעות קשב ריכוז ולקויות למידה

 

[four seasons]

אני בדעה

שיש לסווג ענישה לגבי אונס ע"פ מאפייני המבצע/ת, אני לא מקבל את ההתרכזות בנאנס/ת (שעל זה אכתוב בהמשך) אלה המבצעים ומניעייהם, אם אדם ביצע אונס מפני שהוא או היא גדלו בחברה אלימה ועברו בעצמם התעללות ארבע עד שבע שנים כולל טיפול ושיקום שנימשך לאחר השחרור. אם האונס בוצע בכוונה תחילה מתוך מודעות הענישה צריכה להיות מעל ל10 שנים תוך כדי טיפול עם אפשרות שיקום שימשיך אחרי השחרור. לגבי נאנס/ת הם קורבן והמדינה צריכה להשתתף במימון ובשקים כמו בנפגעי טרור. אני עברתי פעמיים אונס בילדותי, פעם ע"י גבר שגר בסמוך אלי והכרתי אותו ופעם ע"י אישה שהיתה אמורה לטפל בי. לגבי הדיון שהיה פה לגבי האם נאנס/ת יכולים להיות מאושרים, זה לא קל וזה לא נגמר, אבל בהחלט אפשר לחיות חיים רגילים ולעסוק בכל תחום קריירה, השכלה ואושר.

 

[אילנה ס.]

לא קראתי את כל השרשור

אבל החלטתי לענות בכל זאת, אז סלחו לי אם אני חוזרת על דברים של מישהו כאן. הכוונה שלי לא להתווכח עם כל טיעון באופן ספציפי, אלא להגיד ממה שאני יודעת, כמי שמנהלת זה כמה שנים את קהילת נפגעי תקיפה מינית (לשעבר ב- IOL). עם כל הכבוד, נראה לי שהנסיון שנעשה כאן לדרג חומרה של מעשה אונס קצת סוטה מעצם הנושא - אונס! העונש הוא על זה שמישהו פלש לגופו של אדם אחר, לא רלוונטי בכלל גילו או מינו, וניצל את האדם הזה בצורה אכזרית. והרבה אומרים שלמין אין שום קשר לזה, אלא זה אקט של השפלה ואלימות גרידא. המעשה הזה הוא ש"זוכה" לעונש. חומרה היא מושג ששייך אולי לדין האזרחי, וסלחו לי אם אני טועה - אבל איני עורכת דין, שם מנסים להוכיח נזק בצורה הקונקרטית ביותר שאפשר. אבל בדין פלילי, עצם המעשה הזה הוא עבירה על החוק של המדינה. בו מואשם האנס ועליו הוא נשפט. לא על חומרתו. נכון שבמשפט פועלים גורמים שונים שיכולים להשפיע על השופט לגזור עונש כבד יותר או פחות, אם בכלל, אבל זו סוגייה נפרדת. תמיד היו ויהיו גורמים כאלה והדרך להלחם בזה היא לדאוג להשכלת השופטים בכל הנוגע לסוגיות האלה. אבל מעבר לזה - אין שום דרך (וסליחה עם כל המתיימרים) לדעת למי האונס חמור יותר ולמי פחות. ומה לעשות, רק מי שהיה שם - יודע באמת במה מדובר. כל היתר יכולים רק לנחש ומכיוון שאין איש מאיתנו שיכול להרגיש את כאבו של מישהו אחר ולרוב גם בקושי לראות אותו מבחוץ, אולי אפשר לכבד את מי שנפגע, יהיה אשר יהיה, ולא לנסות למדוד את הכאב שלו ואת החומרה של ההשפעה של האונס עליו ואף להשוות אותם למישהו אחר. אין כלים למדוד את זה. ההשפעות הן הרסניות וקשות, כל אדם מתמודד אחרת ואם יש משהו דומה הרי הן התגובות הפוסט טראומטיות שפועלות ברמה הנוירופיזיולוגית (ועל כן הדמיון מן הסתם) ועד כמה שידוע לי - די אוניברסליות בקבוצות הגיל השונות. והן סיוט בפני עצמו. אז כן, זר לא יבין את זאת, ואולי טוב שכך. אל תבינו. אבל - תכבדו. אין לכם איך ולא יהיה, לדעת מה מרגיש אדם שעבר אונס. פשוט אין. תסירו את הכובע ותנו לו את כל התמיכה והכבוד על זה שהוא שורד את הכאב הזה בכל בוקר שמגיע לעתים אחרי לילה מלא סיוטים וקם לעוד יום של פעילות. אישה אחת שעבדה שנים ארוכות במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אמרה כמו שמישהו כאן אמר קודם, שאונס גרוע מרצח. זה אחרי ששמעה לדעתי אלפי נשים שמספרות לה את סיפוריהן. אני מאמינה לה. ולא בכדי מי ששומע את הסיפורים די זמן, מגיע להרגיש כאב וכעס רבים דווקא על מעטה חוסר ההבנה סביב תקיפה מינית. אז חבר´ה, רוצים באמת להבין? תקראו את הפורומים שעוסקים בנושא, תקראו את אתר מקום, במיוחד את החדרים האישיים, אולי זה יתחיל קצת להמחיש. לא הכל אפשר לכמת ובעצם, מה זה חשוב בכלל.

 

[aaa123]

אילנה, אני לא מתיימר לדעת למדוד

את הכאב של אדם ספציפי אבל הטענה שאונס של ילדות גורם נזק גדול יותר מאונס של נשים לא מדברת על מקרה אישי מסויים אלא בסך הכל אומרת שברוב המקרים הנזק של אישה מאונס פחות חמור מהנזק של ילדה מאונס. דבר שני:אני מאמין לכל הסיפורים של אלפי נשים אבל זה לא אומר שאתן שומעות את כל המקרים. 1)אלו שפונות למרכז לנפגעות תקיפה מינית הן נשים שזקוקות לעזרה. יתכן שחלק מהקורבנות שלא פנו למרכז לנפגעות תקיפה מינית פשוט הצליחו בלי עזרה להתאושש ממה שקרה להן(ברור שלא כולן ,ויש כאלו שלא פנו כי לא האמינו שזה יעזור להן). 2)גם מאלו שפנו אליכן הגיוני שאתן שומעות בעיקר את אלו שלא הצלחתן לעזור להן במידה רבה כי אלו שכן הצלחתן במידה רבה לעזור להן כבר לא צריכות אותכן. היה מעניין אותי לשמוע דיווח שנתי על מצבן של קורבנות האונס שפנו אליכן כולל אלו שלא בקשר שוטף איתכן(זה יכול להיות או בגלל שהן מאמינות שעזרתן להן והן לא צריכות אותכן או בגלל שהן מאמינות שאתן לא תוכלו לעזור להן). איזה חלק מהן מגדירות את עצמן כמאושרות למרות מה שקרה? איזה חלק מהן באמת מסכימות עם הטענה שאונס גרוע מרצח? אני מדבר רק על קורבנות נשים כי נשים הן רוב הקורבנות אבל ההודעה מכוונת גם לקורבנות גברים.

 

[אפרת@הבית]

מה שלא כללת בקטגוריות

שלך זה את אותן נשים, שאין בהן את הכוח לבוא ולבקש עזרה, לא כל הנשים שלא פנו למרכז לסיוע, הן בהכרח נשים שהיו חזקות מספיק כדי להתמודד לבד, אלא דוקא ההפך - נשים שהיו עד כדי כך פצועות וחלשות שאפילו לא הגיעו לשם, בו תבין - החוזק מתבטא ביכולת להתמודד עם הטראומה, ולא ההיפך. דוגמא טובה תהיה נשים אתיופיות או מהמגזר הערבי שמבחינתן - עצם הדיבור על המעשה הוא עבירה חמורה על חוקי החברה בה הן חיות, לצערי ראיתי זאת במו עיני - כששכבתי בשמירת הריון עם בתי הראשונה שכבה לידי בחורה ערביה צעירה שנאנסה ונכנסה להריון, הרופאים חששו לחיי העובר, היא חששה לחייה, היא לא ישנה בלילות פן יבואו בני משפחתה להרוג אותה - כיון שהבושה חלה עליה ולא על האנס, לבסוף היא ברחה. אני בטוחה שהיא לא פנתה למרכז הסיוע וכמוה עוד רבות. שוב אני מחזקת את דעתה של אילנה סובול - אנו בורחים מהנושא - לדעתי אונס הוא פשע נוראי, העונש עליו צריך להיות גבוה בהרבה ממה שנקבע היום המערכת המשפט הישראלי, ללא שום קשר להתמודדותה של הקרבן עם ההחלמה מהאירוע, הפסיקה צריכה להתייחס למעשה ולא ליכולתו של הקרבן להשתקם. אפרת

 

[אלת הירח]

מסכימה עם אפרת.

 

[aaa123]

אין פה ויכוח על זה שהעונש צריך

להיות חמור יותר מהעונש הקיים היום ונראה לי שחילוקי הדעות היחידים הם בשאלה באיזו מידה הוא צריך להיות חמור יותר (אני חושב שמשתתפי הדיון בעד עונשים חמורים יותר בממוצע מהעונשים שמציע four season בהודעתו וגם הוא מציע עונשים חמורים יותר מהעונשים הקיימים היום). אני לא מסכים עם ניתוק של הפסיקה מהנזק שנגרם. על רצח מקבלים עונש חמור יותר מנסיון לרצח גם במקרה שהמעשה הוא אותו מעשה בדיוק. הפסיקה צריכה להתייחס גם למעשה אבל גם למצב הקורבן ועל מצב הקורבן אפשר לנסות ללמוד לפי עדות הקורבן(אי למדוד לקבוע במדוייק את הנזק שנגרם וזה רק הקורבן יכול לדעת אבל אפשר לאמוד את הדברים בצורה טובה יותר על סמך עדות הקורבן). קורבן שמעידה שבסך הכל טוב לה בחיים למרות שעדיין היא לפעמים מתעוררת מסיוטים היא לא אותו הדבר כמו קורבן שמעידה שרע לה בחיים. יש לתת משקל לרצון הקורבן באשר לחומרת העונש,ולא תמיד רצון הקורבן הוא העונש המקסימלי.

 

[aaa123]

עוד הערה לא טענתי שכל הנשים שלא

פנו למרכז לסיוע הצליחו להתמודד לבד ,ובפירוש דיברתי על חלק מהמקרים בהודעתי(ציינתי שחלק לא האמינו שהמרכז יוכל לסייע להן,ואני מודה שלא ציינתי שחלק לא ידעו על המרכז או פחדו לחייהן אם ינסו לדבר על זה)