חומר למחשבה....

[Boojie]

אני הייתי מציעה,

שתלך ללמוד קצת פסיכולוגיה, או מדעי המוח, או משהו מהמשפחה. פשוט אין לך מושג כמה שאתה טועה, וכמה שחקר טראומות הוא נושא מורכב ובעייתי, מרובה משתנים בצורה קשה מאד להתמודדות, וקשה מאד להתקדמות. ולגבי הכסף - אתה מזכיר לי ילד קטן בגישה שלך, מסוג הילדים הקטנים שאומרים שכשהם יקבעו מה יהיה במדינה, הם ידרשו שיתנו להם את כל הסוכריות. נדמה לך שהעברת תקציבים היא דבר קל ופשוט, שרק צריך לרצות ויש. התפיסה שלך קצת - מאד - פשטנית, ומאד לא ראליסטית.

 

[hunky@dory]

היה ניסוי בטכניון

מנהלת בית הספר התיכון שלי ,שהיתה גם המחנכת שלי , הסבירה לנו מדוע יש ללמוד מקצועות הומניסטים. היא סיפרה לנו שבטכניון אנשים נתבקשו לענות על השאלה המתימטית- צינור דם הוזרם מחיפה לבאר שבע, כמה ... ( כאן מתחילה השאלה המתימטית ) אף אחד מן התלמידים לא טרח לתהות כיצד כל כך הרבה ליטרים של דם זרמו וממי הוקזו !!! לכן אגב בחרו ללמד בטכניון גם מקצועות הומנים - כדי לנער את האנשים שם . מדוע אני נותנת את הדוגמא הזאת? האם את חושבת שניתן לנהל דיון קר ולוגי בנושא גילוי עריות? אולי נערוך תרגיל מתימטי - אנטישמי רצח 30000 יהודים - בכל מחנה רצח כך וכך יהודים - כמה מחנות היו??? האם זהו תרגיל מתימטי?? האם מי שקפץ לו הפיוז מן התרגיל ה´מתימטי´ הזה "התחרפן"?? לא ניתן לנהל דיון שכזה בלי האמוציות הרגשיות שלו. ולאמוציות הרגשיות כפי שאיה הוכיחה למטה- ישנו כוח פוליטי - הרי כל הפוליטיקה היא אמוציונלית ורגשית "מי לה´ אלי" "טוב למות בעד ארצינו" ז´אן דארק המהפכה הצרפתית "אני מאשים" הפוליטיקה וחיבורה לדעת הקהל ולהמונים היא היא היא אמוציונאלית- לא קרה בעלת דקויות לוגיות ! וכן - אי אפשר לנהל ויכוח ´נקי´ מאמוציות אודות גילוי עריות כי גילוי עריות עבור מי שחותה זאת הוא נושא מכאיב, משפיל , שגורם טראומה לכל החיים- האין הדרישה לנהל ויכוח נקי מאמוציות היא מן סוג של "לא רוצים לשמוע" או " רוצים לשמוע מעבר למסך זכוכית נקי כדי שלא נשמע את כל הצעקות הדם והכאב".. אני סבורה שהדרישה לקיים דיון בנושא ללא האמוציות הינה אולי צורה מסויימת של הכחשת הנושא- אנחנו רוצים לקבל את הנושא הזה אבל בלי הדם, הכאב והלכלוך אלא רק ויכוח לוגי נעים לאוזן ענבל

 

[hunky@dory]

דעה "מעצבנת" ??

הי בוז´י חשבנו שאנחנו בטרנד הדיון הקר והלוגי . הדיון הקר והלוגי בא מבית מדרשך - דיון וכחני ולוגי לחלוטין שלא יתערבבו בו הרגשות אז העמדה שלי לפיה ככל שהאדם מושפע ישירות יותר מנושא מסויים כך יש לו זכות יתרה להביע דיעה היא "מעצבנת"? איפה הלוגיקה החדה והמשוייפת.. שכל כך הקפדנו עליה אה ? עכשיו לעניין עצמו- כן אני משוכנעת שאישה שכיסה מתרוקן מטיפולים פסיכולוגים ומתעוררת בלילות מסיוטים ולא מתפקדת במערכת הזוגית עם בן זוגה אם בכלל יש לה אחד כזה - ושנוטלת כדורי פרוזק בכדי לתפקד בעבודתה- וכל זאת כתוצאה מהתעללות מינית שעברה בילדות- יש לה זכות יתר להביע דיעה בפורומים של מקבלי החלטות כמו וועדת כנסת . ההחלטה תשפיע ישירות על חייה . אתן לך דוגמא שיותר מתקשרת אלי. דוגמת האשפוזים בכפיה. עד כה הבעתי דיעות אישיות בנוגע לאשפוז בכפייה של אנשים מסוכנים לעצמם. עכשיו שמעי את דעתי הרשמית אודות אשפוז בכפייה של אנשים המסוכנים לעצמם- רק מי שחווי פגיעה עצמית ונסיונות אובדניים - רק להם ישנה את הזכות להביע דיעה בנושא - כי הם יושפעו מן ההחלטה - או שיחוו אשפוזים קשים ומשפילים או שיהיו נתונים ליצר האובדנות שלהם .. או הפגיעה העצמית שלהם. לכן - עמדתי הרשמית בנוגע לאשפוזים בכפייה של אנשים המסוכנים לעצמם היא כזאת : צריכה לשבת וועדת היגוי המכילה בתוכה אנשים רבים אשר מתמודדים עם בעיה נפשית וחוו אובדנות או פגיעה עצמית בשלב כל שהוא של חייהם - רק להם הזכות להיות שותפים למערכת קבלת החלטות שתשפיע על גורלם . יכול להיות שבפורום אני מביעה דיעות רבות אולם דעתי הרשמית כפעילה בארגון היא שאני , שלא חוויתי אובדנות מעולם , אין לי את הסמכות וגם לא תהיה לי את היוהרה לקבוע עמדה רשמית בנושא מבלי להתייעץ עם האנשים שחוו אובדנות או פציעה עצמית.

 

[hunky@dory]

בג"ץ אגב

בג"ץ למשל - לא יקבל עתירה אלא אם יש לך קשר אישי לנושא ותושפעי ישירות מתוצאות העתירה... לכן למשל לולא היה הדבר נידון בכנסת אלא בבג"ץ עתירתה של איה לביטול חוק ההתישנות או למימון של המדינה טיפולים פסיכולוגים או כל עניין אחר הקשור בחייהן של קורבנות גילוי עריות הייתה מתקבלת ונידונה על ידי הרכב שופטים לעומת עתירתו של פלוני . בג"ץ- בכל עתירה- כאשר הוא מעביר את בחינו הסף שלה- הוא שואל קודם מה לעותר ולעתירה . ענבל

 

[Boojie]

כמובן ש"מעצבנת" זה פונקציה.

איך את מצפה להשיג תמיכה בשינוי חקיקה אם את מציגה עמדה מעצבנת? איך את מצפה לגרום לאנשים לתמוך בשינוי החקיקה שאת מציעה, אם את טוענת שלמעשה, אין להם זכות לקבוע עמדה בנושא, והזכות לעמדה בנושא שמורה רק לך? את ברצינות מצפה מאנשים לתמוך בדרישה מהסוג הזה, כשאת באה ואומרת להם "אבל אתה, אין לך מה לומר, כי אתה לא היית שם ואתה לא יודע"? עמדה מעצבנת היא דבר רע כשאת מנסה להשיג שינוי. היא דבר רע כי היא תגרום לאנשים לא לרצות לתמוך בך. הם עשויים להביא סיבות ונימוקים מכאן ועד הודעה חדשה, אבל בסיכומו של דבר, אנשים לא ירצו לתמוך בך אם תרמזי שהדעה שלהם לא שווה כלום. ולגבי הזכות להופיע בוועדות הכנסת וכולי - כמובן שלנפגעים יש זכות להופיע בוועדות הכנסת ולהשפיע ישירות על האנשים שאחראים לחקיקה. זה רצוי (מאד, אפילו), שהאחראים לחקיקה יראו מקרוב את האנשים שהחקיקה שלהם משפיעה עליהם ויבינו מקרוב במה מדובר. מכאן ועד להגיד "רק למי שעבר את זה יש זכות לקבוע עמדה", ארוכה הדרך. ארוכה מאד, מאד.

 

[wasaby]

התגובה של בוג´י

בה היא שאלה "התחרפנת" באה אחרי מספר הודעות שלה שנאמרו בטון מאוד שקול וזהיר ושבעיקבותיהם היא הותקפה הן על ידי איה והן על ידי ענבל ואחרות והואשמה שהיא אכזרית, חסרת רגש, סותמת פיות, מעודדת אונס ומה לא. הביטוי שלה היה ביטוי חריף והוא היה ביטוי מתאים לתאר את התדהמה על חוסר הפרופורציה בין הטיעונים שלה להתקפה שזכתה לה. לגבי ניהול הדיון כדיון לוגי או כדיון רגשי בוג´י כבר ענתה על זה בעצמה. האם מטרת הדיון היא גיבוש עמדות ופעולה או השגת תמיכה רגשית? מסתובבים בקרבנו הרבה אנשים פגועים. הורים שכולים למשל סובלים מאובדן נוראי. עבור חלקם חרב עליהם עולמם. האם זה אומר שהורים שכולים הם היחידים שצריכים לקבוע את מדיניות הבטחון של ישראל? האם אסור למישהו שאינו הורה שכול לא להסכים עם הורה שכול? האם אדם כזה שאינו מסכים צריך לשתוק משום שהורה שכול עלול לשמוע שלא מסכימים איתו ולהפגע מכך?

 

[hunky@dory]

דמוקרטיה השתתפותית

בעוד שביוון ואתונה אזרחי העיר ( הגברים כמובן ) הצביעו בידיים או ברגליים במערכת דמוקרטית מדינית המונית ( של המוני אזרחים ) לא ניתן לקיים שיתוף ישיר של הציבור בכל החלטה והחלטה. מה שכן - ועדות כנסת ומקבילותיהן במדינות דמוקרטיות מזמינות נציגי ציבור רלוונטים ככל שהדיון נוגע לאותם נציגי ציבור ישירות. וכן - מן הראוי שדיון בוועדת כנסת - אשר קורבנות אונס וגילוי עריות תושפענה ממנו ישירות- ראוי שתוזמננה אליו הקורבנות- המטפלים/ות הישירים שלהם שהינם נפגעים משניים של טראומה , ומתנדבות במרכז סיוע לנפגעות אונס. ולא כל הדיוט מן הרחוב אלא מי שההחלטה תשפיע עליו ישירות. בדירוג שלי לגבי למי מותר להביע דיעה ( הכוונה לדיעה בוועדות כנסת ושאר מקומות שישפיעו על מקבלי החלטות ) ישנה תפיסה דמוקרטית בה - נכון שלא כל העם יכול לבוא בכל יום לכנסת בהמוניו להצבעת הכנסת אבל כן - כל ציבור ישתתף ישירות בהחלטות שנוגעות רק לו

 

[חנה בית הלחמי]

ענבל, אני איתך בכל מילה

בוג´י, נראה לי שזה עומד גם בבסיס הדיונים שלנו בנושאים אחרים - לא כל דבר עובר את המסננת האישיותית-רגשית-חווייתית-ערכית באותו אופן שעובר את זו הרציונלית ולא ניתן לעשות דה לגיטימציה רציונלית מוחלטת לאלמנטים לא רציונליים בחיינו, היות והם בפועל המהותיים, הקובעים ביותר את מהלך הדברים. זה מה שעומד בבסיס אי ההסכמה בינינו גם בנושאים כמו זנות, פורנו ונושאים אחרים. כדאי להרחיב פעם עם סוגי התפיסות ומאיפה הן שאובות - זה יכול להיות דיון מעניין בפני עצמו (לא כאן, הצילו, השרשור הזה ארוך מדי).

 

[חנה בית הלחמי]

אני ממש רוצה להגיב על נושא החיבוק

אני רוצה להבהיר שמדברת מקולי ולא מקולה של אורין או כל אחת אחרת. כשאני מעלה את נושא האלימות כלפי ילדים, אישית - הדבר האחרון שאני רוצה לקבל הם אמפטיה / אייקון של חיבוק / מגע / יחס. אני רוצה לקבל פעולה. אני רוצה לקבל תגובות שעניינן "נעשה משהו". אני - מודה ומתוודה - לא לגמרי שוללת על הסף את המילה המגונה הזו "נקמה". פיצוי כספי ענק, שלילת זכויות אזרח וכדומה. אני רואה את החיבוקים ומיד נרתעת. הם לא נותנים לי כלום מלבד הידיעה ששוב אנחנו בציבור שלא יעשה בעניין הזה כלום.

 

[אורלי_ל]

לכן/ם - ../images/Emo23.gif

 

[אפרת@הבית]

לא רק שאין לי צורך להרשים אותך

אין לי צורך בחיזוקים לדיעותי משכמותך. אין לך כוח אלי? לכי לנוח.... אני בפירוש חושבת שאת אטומה, ועם כל הודעה את רק מוכיחה כמה. אגב מעניין מאוד, אם זכרוני אינו מטעני מעולם לא השתמשתי בניסוח רדוד בסגנון "את נורא רעה ולא תומכת", אלה מילים שלך. בחירה מעניינת אגב.

 

[aaa123]

אף אחד כאן לא מנסה להתווכח עם איה

על מה שהיא מרגישה. גם בוג´י וגם אני נותנים לגיטימציה לרגשות של כל נפגעת ,ולא ניסינו להגיד למישהיא מה היא אמורה להרגיש. אני רק חושב שיש גם לתת לגיטימציה לדברים חיובים יותר. אני חושב שהגישה של חוסר אמון באפשרות שאישה שנאנסה תהיה מאושרת לא נותנת לגיטימציה לאישה שבכל זאת כן הצליחה להיות מאושרת לספר על זה.

 

[aaa123]

אני לא מנסה להמעיט בעוצמתו של

מקרה כלשהוא. אני בעד זה שהחברה תראה את הדברים מנקודן המבט של הקורבנות אבל יש הרבה קורבנות ונקודות המבט לא זהות. כמו כן המבט צריך להיות על העבר בלי קביעות פסימיות שלא נותנות תקווה לעתיד.

 

[ליהי רוטשילד]

איה, אני מזדעזעת מלקרוא את דבריך.

אני כל כך מצטערת על כל הסבל שעברת. כאחת שהחברה הכי טובה שלה מאושפזת עכשיו במחלקה סגורה, בעקבות נסיונות התאבדות, שנובעים בין היתר מהעובדה שהיא הוטרדה מינית בעבר, אני מאוד מודעת לחלק מהעובדות האלה. אני עפ"ר לא קוראת את כל עיתון, מפאת חוסר בזמן בעיקר, וחוסר רצון להתחיל כל יום בדיכאון קשה, אלא רק את העמוד הראשון. אבל כשאני כן קוראת, ומגיעה לעמוד הלפני האחרון, ומוצאת שם שלושה, ארבעה, חמישה סיפורים או יותר, על מקרי אונס שונים, וגוונים, וקוראת על הנאטנסות, ולפעמים גם על העונשים המגוחכים שמטילים על האנסים, אני פשוט מתחילה לבכות. ההורים שלי מצוים בתחום המשפט, ואני כל פעם אחרי דברים כאלה באה אליהם, ושואלת בכאב, למה? החיים של אישה לא שווים יותר משנתים בכלא? והם מסתכלים עלי, ולא נותנים לי תשובה. יש לציין שמערכת המשפט מקלה גם בעונשם של אנסים, במידה שהבחורה הלכה בלבוש חשוף למדי, או היתה בעלת נסיון מיני עשיר. הרי אשה שנהנית מסקס היא שרמוטה, ועצם העובדה הזאת נותנת את הזכות לאנוש אותה. ללהקה "מוניקה סקס" יש שיר בשם "כל החברה" שעוסק באונס בדברת. זה שיר מדהים ומזעזע, שמבטא את כל הכעס כלפי היחס של החברה לנושא הזה.

 

[Boojie]

לגבי הודאה כשיקול להקלה בעונש:

זה נכון לגבי כל נאשם במערכת המשפט הישראלית (ולמעשה, גם במערכות משפט אחרות). מערכת המשפט מאד מאד עמוסה, והגיוני מבחינתה לעודד נאשמים להודות כדי לקצר את משך המשפט, ולאפשר למשפטים אחרים להתקיים. לא רק זה, יש הרבה הרשעות שלא היו מושגות כלל בלי הודאות כאלה, ובלי עסקאות טיעון, כי ההרשעה במקרים כאלה לא ודאית. משפטי אונס הם בעייתיים מאד להשגת הרשעה, כי לרוב הם מבוססים על מקרים של "הוא אמר/היא אמרה", שבהם ההרשעה צריכה להיות מושגת על ידי עימות גרסאות של שני צדדים ובחירה לאיזו מאמינים יותר. כששני אנשים היו לבדם, קשה מאד להוכיח שאכן היה אונס, ולא חרטה בדיעבד, ואפילו כשיש הוכחות לאלימות, בדרך כלל קשה להוכיח שהן אכן נובעות מאונס (הן יכולות לנבוע מיחסי סאדו, למשל). הרבה פעמים, כמובן, אין בכלל הוכחות לאלימות, כי האנס מאיים על הנאנסת והיא עושה כל דבר כדי שהוא לא יפגע בה. כך שההפחתה בעונש כגמול על הודאה היא לא כל כך לא הגיונית כמו שהיא מצטיירת. נכון, במערכת משפט אידיאלית עם יכולת מושלמת להגיע לחקר האמת, זמן בלתי מוגבל לנהל את המשפטים ומנגנון כוח אדם בלתי מוגבל, זה לא היה קורה. אבל למי יש מערכת כזו בכלל?

 

[calisto]

יש לך טעות חמורה בחלק מהנושאים

אדם מואשם בהריגה לא בגלל שלא כיוון להרוג, אלא רק לפגוע, אלא משום שלא הוכחה כוונה תחילה! כלומר אם פעל באופן שהיה צפוי לגרום למוות, אז אדם נחשב כמתכוון לתוצאות הטבעיות של מעשיו. יתרה מזו, אם הוא רק התכוון לפגוע ולמרות זאת הרג, יחול עקרון "הגולגולת הדקה" הקובע שאדם יכול להתכוון למעשיו אך לא לתכנן את מידת חומרת תוצאתן, והוא יהיה אחראי בגינן. לעומת זאת אונס היא עבירת התנהגות ולא תוצאה, כלומר אין חשיבות לכוונה או כלל למודעות של אנס לחומרת תוצאות המעשים שלו! כל שבוחן החוק הוא האם הוא בעל (ראה הגדרה בחוק העונשין) שלא בהסכמתה החופשית. (ויש עוד כמה חלופות). כלומר חוק העונשין עצמו אומר שלא מעניין אותו כמה חמור הנזק לנאנסת אלא עצם הבעילה שלא בהסכמה היא העבירה הפלילית! אגב, אתה צודק בעניין עונשי המקסימום. אלה היו 60 שניות על סעיפים 300 ו-345 לחוק העונשין.

 

[Boojie]

האמת, עצם הרעיון

שהחוק מבוסס על הגדרה מכנית יבשה של "בעילה", תמיד עורר בי צמרמורת. כאילו חדירה היא הדבר היחיד שאדם סביר היה מגדיר "אונס". איכשהו נראה לי שהיתה צריכה להיכנס כאן גם כוונת המעשה (השפלה והפגנת בעלות, בין השאר), למרות שזה, כמובן, היה מקשה עוד יותר על משפטי אונס ומוציא עוד יותר אנסים זכאים או בעונשים מגוחכים.

טריגר

זכור לי שבזמנו קראתי על קבוצת צעירים שלכדו (לא בארץ, למיטב זכרוני) נערה צעירה, היכו אותה ואוננו ושפכו את זרעם על גופה המוטל על הרצפה, וכמובן לא הורשעו באונס, למרות הטראומה הנוראה שהנערה עברה, בגלל שלא היתה חדירה. דבר כזה לא ממש מתיישב בדעתו של אדם נורמלי, אני חושבת.

 

[איה@]

לפי סולם הדרגות שלך בוג´י ../images/Emo26.gif

באיזו דרגת נזק היית מדרגת את המקרה הזה?? אהה?? הרי לא היתה כאן חדירה.......לפי התאוריה שלך, הנזק כאן הוא פחות חמור לא כך את טוענת? אין כאן סתירה? ומה את אומרת? הנאנסת הזו "תשוקם" ותחיי חיי אושר?? איך התאוריה שלך מתלבשת על המקרה הזה?? איה.

 

[wasaby]

עד כמה שזכור לי

סולם הדרגות שהעלתה בוג´י היה קשור לגיל הנאנסת, כמות הפעמים של האונס ואולי גם מידת האלימות הנלוות לאונס או כמות האנסים. בוג´י לא טענה שחדירה או אי חדירה היא קריטריון של חומרה. למעשה בוג´י אמרה בדיוק להפך, היא ביקרה את לשון החוק הנוכחי שמתיחסת לחדירה כקריטריון.

 

[מירה ח.]

ולי הפריע...

פליטת פה מיננית שהיתה לגזית: בסיום התכנית, כשנפרד מ 3 המשתתפים: הוא איחל לילה טוב ל"שופט סגלסון", לרחל דון-יחיא בשמה המלא (ללא התואר), אבל לבחורה בשמה הפרטי בלבד. שוב, אותם דפוסים ישנים החוזרים על עצמם.