חומר למחשבה....

[aaa123]

קודם כל לא דיברתי על ציפורן אחת

ולא דיברתי על נשירה(אני משער שעקירת ציפורניים כואבת הרבה יותר מנשירת ציפורנים). מעולם לא חשתי את זה אבל ברור לי שלא מדובר בכאב רגעי אלא בכאב שנמשך הרבה זמן כי לעקור ציפורן בריאה זה לא דבר שלוקח שניה ואחרי שעוקרים לך אחת יעקרו עוד אחת ועוד... אני לא מאמין שלעקור ציפורן זה אותו הדבר כמו לקבל מכה שיורד ממנה דם. שמקבלים מכה יש כאב אבל נראה לי שכשעוקרים ציפורן בריאה הכאב הוא הרבה יותר גרוע.

 

[Boojie]

בדרך כלל לא ממש ניתנת בחירה.

אני מאמינה שאונס משאיר טראומה נפשית קשה יותר מעקירת ציפורניים. ועדיין, מכיוון שהכאב המיידי של עקירת ציפורניים קשה הרבה יותר, אני מאמינה שהרבה אנשים, אם היו נאלצים לבחור בין שתי האופציות, היו בוחרים להאנס על פני עקירת ציפורניים או סוגים אחרים של כאב קשה. שיכול להיות שאחר כך היתה נותרת להם טראומה הרבה יותר קשה? בהחלט יכול להיות. אבל כבני אדם, קשה לנו שלא להתחמק מכאב עז, אפילו במחיר של נזק נפשי מתמשך.

 

[חנה בית הלחמי]

???? איזו מן השוואה זו ????

לטעמי, יותר אנשים היו מעדיפים עקירת ציפורניים על אונס. רק שהאנס לא ממש נותן להם את הבחירה הזו בבואו לאנוס אותם/ן. לאיה לא אמר אביה "האם צרצי שאעקור את ציפורנייך או שאאנוס אותך, יקירתי?".

 

[aaa123]

1)מה שיותר אנשים היו מעדיפים הוא לא

ענין של טעם אלא ענין של עובדות ,ואפשר לעשות סקר בנושא(מה שלא עשיתי). 2)הבחירה של אנשים היא בהתאם להערכת המצב שלהם,ואי אפשר לדעת אם ההערכה שלהם נכונה או מוטעית.

 

[איה@]

ברגע שאת אומרת כן! "לאונס" ../images/Emo26.gif

זה כבר לא אונס! וזו עוד סיבה לספר ולהגיד את האמת על הנזק שנגרם. שאם..אם......חלילה.......אולי......מישהי באמת תעמוד בסיטואציה כזו, היא תדע שמעקירת ציפורן מבריאים, ומאונס לא! איה.

 

[aaa123]

לא נראה לי שהסיטואציה הזאת רלבנטית

ובסך הכל גזרתי אותה על סמך הודעה של בוג´י לפני מספר חודשים אבל הייתי מעונין לדעת מהיכן הידע שמעקירת ציפורן מבריאים. אני לא מכיר אנשים שעקרו להם ציפורן כך שאני לא יכול לקבוע (הדוגמה שהובאה של נשירת ציפורן או עקירת ציפורן במסגרת של טיפול רפואי לא רלבנטית כי אני בטוח שבמסגרת טיפול רפואי יש התחשבות כמו שלא עושים עקירת שן בלי הרדמה).

 

[חנה בית הלחמי]

ההודעה שלי היתה תגובה צינית

להשוואה המופרכת (לטעמי) שהועלתה כאן. כפי שכבר אמרתי בעבר - אמירת "כן" אינה בהכרח הסכמה לשום דבר. גם המחוקק הישראלי כבר עמד על כך שאונס הוא אונס גם בהעדר התנגדות מצד הנאנסת.

 

[Boojie]

חנה, נכנסת פה באמצע הדיון.

הדיון הזה הוא דיון שהסתבך, כמדומתני, ממשהו שאמרתי פעם, ושבו טענתי שבמצב שבו אשה (או גבר) עומדים בפני אונס, הם עשויים לבחור באונס על פני עינוי פיזי כמו, נגיד, עקירת ציפורניים (אגב, כפי שציינתי באירוניה מסוימת בכותרת הודעתי לעיל, זה לא כאילו יש בחירה בדרך כלל, אבל לפעמים יש, ואני חושבת שמוכר לנו המשפט "תפתחי את הרגליים או שאני חותך לך את הפרצוף", לא?) אורי הסתמך על הטענה הנ"ל שלי כדי להרחיב אותה ולהכנס אליה בדיון שעסק בנזקים שבאונס. מכאן הדיון נמשך לאן שהוא נמשך. אני חושבת שאפילו אם הרבה אנשים היו בוחרים באונס על פני כאב מיידי או נזק פיזי קשה, זה עוד לא אומר שיהיה נכון להגיד שאונס חמור פחות מעקירת ציפורניים, נאמר, אלא שכשהבחירה נתונה לנו, קשה לנו יותר לעמוד בכאב פיזי מיידי וקשה מאשר בעינוי נפשי ארוך טווח.

 

[חנה בית הלחמי]

לא בטוח (לגבי המשפט האחרון)

לאונס יש את רבדיו ומשמעויותיו שלו בנפשינו, עוד לפני ש"חווינו" אותו.

 

[calisto]

אשריך, איש

אשריך שאתה מוצא את הפגיעה באוטונומיה שלך כפחותה מנזק פיזי מקומי. אשריך שאתה לא יכול לדמיין לעצמך סיטואציה בה תעדיף לוותר על ציפורן (או כמה) במקום להיות מושפל ולהפגע נפשית יותר מהכל. זה רק מצביע על כמה אתה מרגיש רחוק ומוגן מכל הנושא של אונס. אני מוכנה להתערב שמעולם לא חששת מאונס או הכרת לעומק אישה שנאנסה. אתה מדבר איתי על כאב לאורך זמן מעקירת ציפורן? אני מדברת על כאב אינסופי וחבלה בנפש שלא עוברת! הלוואי שאף אישה בעולם לא הייתה יכולה לדמיין הרגשה כזו. ולאיה, את צודקת. אי אפשר לומר לנאנסת שהאונס שלה היה חמור פחות מזה של אחרת. למדוד פגיעה נפשית זה אכזרי ומורכב, אבל הוא גם רע הכרחי. אפילו ברצח עשויות להיות נסיבות מקלות לעונש (למרות שבד"כ מדובר בעונש חובה). איך נבוא למשפחת נרצח ונאמר כי הרוצח לא ישב במאסר עולם? אבל באותה מידה אני מאמינה (אמונה דתית כמעט) בנחיצות מדרג הענישה, פשוט משיקולים קרים של הרתעה: חשוב לאותת לאותו אנס שכל מעשה מעבר לאונס ייחשב וייענש. כך אנס שמשפיל בצורה חמורה במיוחד את הנאנסת ייענש ביתר חומרה, אנס שמודה במעשה, יופחת עונשו וכן הלאה. מה שמטריד אותי זה שביהמ"ש גם לא מפנים מדרג כזה ויוצר באמת עונשים מגוחכים תוך שהוא מתחשב בנתונים אוויליים בעליל. (הידעתן? העובדה שהאנס היה חובש קרבי מצטיין ואנס את גרושתו כ"עונש" על שבגדה בו בעבר, מפחיתה את עונשו לכדי ש-נ-ה מאסר!!!)

 

[aaa123]

אני חושב שהנזק העיקרי הוא מהכאב

הנוראי והמתמשך מעקירת הציפורניים שלא נעשית תחת הרדמה כלשהיא. אני לא מגדיר את הנזק הזה כנזק פיזי מקומי. אני חושב שזכרון כזה יהיה בדרך כלל דבר בלתי נשכח מבחינת הקורבן. את צודקת שמעולם לא חששתי מאונס ולא היכרתי לעומק אישה שנאנסה.

 

[אלת הירח]

אני חושבת שמה שהאחרות מנסות להגיד

זה שהכאב שמלווה למה שבאנגלית קוראים violation הוא כאב אחר מאשר כאב של עקירת ציפורניים. זה לא השוואה של כאבים פיזיים. וכמובן שאחר-כך אתה זוכר שעינו אותך, כמו שאתה זוכר כל כאב נורא שעבר עליך (ואנשים לא זוכרים בדיוק רמות של כאב. הם זוכרים שזה היה נורא, אבל לאו דוקא ברמה של להרגיש את זה שוב.) חלק מהעניין הוא היחס של החברה לאונס. תאר לך שני אנשים שעונו בכלא, לאחד עקרו את הציפורניים והשני נאנס. למי מהם יהיה יותר קל לדעתך לדבר עם אחרים על מה שהוא עבר? אני חושבת שזה שנאנס יפחד (ולצערנו בצדק) מתגובת הסביבה. גם אלה שיהיו לחלוטין סימפטיים יסתכלו עליו אחרת. אני לא אומרת שאם עברת עינויים פיזיים אנשים אחרים יכולים להבין את זה, אבל אונס הוא משום מה עבירה שיש בה קלון על הקורבן, לפעמים אפילו יותר מאשר על הפושע. וקורבנות אונס (ואפילו במקרים קיצוניים, כמו ילדות קטנות שאבא שלהן אנס אותן) מפנימים יפה מאד את האשמה שהחברה מטילה עליהם בכזאת מהירות. ואם אתה לא משתכנע עדיין, תחשוב על סיטואציה שבה שואלים מישהו שהתנפלו עליו ועקרו לו את הציפורניים אם הוא עשה משהו לעודד את המתקיף, למה הוא התלבש כמו שהוא התלבש והאם הוא לא יכול היה להתנגד יותר.

 

[hunky@dory]

../images/Emo45.gif

 

[Boojie]

הנקודה היא שונה:

כפי שכבר טענתי בהודעה קודמת, הרבה בני אדם, ונשים בתוכם, כשתינתן להם ה"אופציה" בין אונס לבין עקירת ציפורניים, עשויים לבחור באונס. למה? כי קשה לנו מאד להתמודד עם כאב אקוטי. שההשפעות לטווח ארוך של אונס קשות הרבה יותר? כמובן. אבל הבחירה באותו רגע לא בהכרח תתבסס על השפעות לטווח ארוך כי אם על היכולת לשאת את הסבל לטווח הקצר. ובאשר מה שאפשר לומר לנאנסת: אני חושבת שכבר הצגתי את ההבחנה הזו קודם, בין הנזק מנקודת ראותה של הנאנסת, לבין הנזק מנקודת ראותה של החברה. מנקודת ראותה של הנאנסת, הנזק הוא טוטאלי. אין מקום להשוואה בכלל עם מקרים אחרים. מנקודת ראותה של החברה? יש מקום להשוואה, ויש הבדלים. ולגבי המקרה שתיארת - עוד מקרה, ועוד מקרה, ועוד מקרה מצטרפים לרשימת "הדברים שגורמים לנו להתפוצץ מכעס". נדמה לי שיש שינוי הדרגתי לכיוון חיובי יותר מבחינתנו, אם כי בעיני, המצב החיובי באמת היחיד יהיה כשאונס יהיה דבר כל כך לא יעלה על הדעת מבחינה חברתית, שאם יהיה מקרה אונס אחד בשנה זה יחשב למשהו מופרז וקיצוני, וכולם יהיו בהלם בגללו. אבל זה... [אנחה] אני לא ממש רואה את זה קורה.

 

[aaa123]

אני לא יודע כלום על ההשפעות לטווח

ארוך של עקירת ציפורניים אכזרית כך שאין לי שום מידע כדי לקבוע אם ההשפעות לטווח ארוך של אונס קשות הרבה יותר. כמו כן כמו שציינה אורין ההשפעות לטווח ארוך יכולות להיות תלויות בקורבן.

 

[ליהי רוטשילד]

אורן, אני מסכימה איתך.

אונס הוא פשע חמור באותה המידה כמו רצח ואפילו יותר. ואני אומרת את זה כפציפיסטית שערך החיים מבחינתה הוא ערך עליון ומקודש. אני מתיחסת לאונס כאל סוג של רצח, והסוג החמור ביותר - רצח נפשי. בהקשר הזה ספר מאוד מומלץ, שמתעסק באונס, וביחס לאנסים,, הוא הספר "השטן של הפרקליט" שלצערי אני זוכרת ע"י מי הוא נכתב.

 

[אורלי_ל]

זה לא "פרקליטו של השטן"?

 

[ליהי רוטשילד]

לא זה "השטן של הפרקליט". אני בטוחה.

 

[Boojie]

נדמה לי שאני זוכרת ספר בשם הזה

של אלן דרשוביץ. אבל לא בטוחה.

 

[Boojie]

אכן, מצאתי לינק,

ומסתבר שזה ספר שאזל.