חומר למחשבה....

[hunky@dory]

השופט חשין

לפני גזר הדין במשפט שמרת בא בעצמו למרכזי סיוע וזאת בכדי ללמוד ולקרוא ולהבין את נקודת המבט של הקורבנות לכן אני אומרת - ככל שהקורבנות - כמו איה - ישמיעו את זעקתן וכאבן ויפיצו את המידע לציבור - כך יש סיכוי- לא ערטילאי ואפסי אלא ממשי - שבתי המשפט ישמעו את הזעקה הזאת ויתייחסו אליה - לא סמנטית אלא פיזית - ממש כפי שכב השופט חשין טרם כתיבת גזר הדין בשמרת הגיע אל מרכזי הסיוע ללמוד את נקודת מבטן של הקורבנות אני בטוחה שאם בעוד עשר שנים נקודת בתי המשפט תשתנה בעוד פסיק או אפילו בצורה משמעותית זה יהיה בזכות ההתעקשות של איה לשמוע ולהשמיע את כאב הקורבנות אני בטוחה שככל שהקורבנות ישמיעו לציבור את זעקתם - כך מוסדות רבים יותר בחברה בדרג של מקבלים החלטות יאמצו את נקודת המבט של הקורבנות. ובצדק. ענבל

 

[Yarik N]

איה, קשה לקרוא את דברייך

וזה כאין וכאפס לעומת הקושי לכתוב אותם (אני מניח). אבל, באמירה שיש דרגות שונות של אונס אין בכדי להפחית את עוצמת האסון שקרה לך, אני מבין את הכעס ואין צורך שתתנצלי על הטון התקיף. אונס הוא אונס הוא אונס, אבל יש הבדל לדעתי בין אונס קבוצתי של ילדה בת 8 לאונס של אשה בת 20, יש הבדל בין אונס "חד פעמי" (חיפשתי מילה פחות מקוממת ולא מצאתי, איני מפחית בחומרת המעשה כי הוא התקיים פעם אחת) לבין אונס מתמשך על כמה שנים. אני לא חושב שיש להקל בחומרת הענישה של מי שאנס "רק" פעם אחת או מי שאנס אשה בת 20, אלא שיש להחמיר עוד יותר עם מי שאנס ילדה בת 8 ומי שאנס תקופה ממושכת מאוד. טווח העונשים הראוי צריך להיות בעיני בין מאסר עולם 1 לעשרות מאסרי עולם. (כמי שמגדיר את עצמו כאדם הומאני המתנגד לעונש המוות , אני יכול להגיד בלב שלם שאם בתי/אחותי/אמי תיאנס דעתי ההומנית תהפוך לדעה ברברית של נקמנות)

 

[Boojie]

בוא נשפץ קצת את מה שאמרת:

"אם בתי/אחותי/אמי/בני/אחי/אבי" ייאנסו. גם גברים נאנסים. וזה לא פחות טראומטי בשבילם.

 

[Yarik N]

תודה, מקבל ../images/Emo70.gif ואפילו נראה לי שיצא

לי מבלי להתכוון משפט קצת שוביניסטי (זכרני). אני לא יודע למה מראש לא כתבתי את זה כך (כמי שהיה פעיל בתחום ידוע לי שהקורבנות אינם נשים בלבד)....ואם אני חושב לעומק כנראה שיצאתי מנקודת הנחה שעל בת/אחות/אם צריך לגונן יותר (בגלל שהם נשים "חלשות"?) אבל כפי שאמרתי מקבל את התיקון

וכן, אם מישהו יעיז לשים יד על הילד הקטן שלי אני אתפרע כחיה פצועה. (תוכלו לשלוח לי חבילות לכלא)

 

[חנה בית הלחמי]

../images/Emo32.gif במקום להכניס את ה"זכרני"

לסוגריים, בואו נשתמש בזה כבחירה מילולית ראשונה.

 

[aaa123]

לי יש דוקא הסתייגות מהמלה כי זכרון

זה מושג חיובי ,ואני לא רוצה שמילה בעלת משמעות שלילית תעורר קונוטציות חיוביות.

 

[חנה בית הלחמי]

אורי, המילה זכרון אינה ערכית

(חיובית או שלילית). באותה מידה ה"סלוגן" לגבי השואה הוא "לזכור ולא לשכוח". היא מתארת את פעולת הזכרון ובמילה זכרנות היא מתייחסת לזכרון התרבותי-שובניסטי ולכן (לדעתי לפחות) מאוד רלוונטית לגביו. יש זכרון טוב, יש זכרון רע והזכרון הוא שמאפשר המשכיות (שובניסטית) או קטיעתה (הפמיניסטית - שוויוניסטית).

 

[aaa123]

כאן נעלמה משום מה תגובה של חנה

התגובה של חנה היתה לפי מה שזכור לי שזכרון זה לא דוקא דבר חיובי וזכרון על השואה הוא דבר שלילי ומדובר כאן על זכרון שלילי של אפליה נגד נשים. תגובתי לתגובתה של חנה (אני כותב אותה רק עכשיו כך שהיא לא נמחקה) היא שאני חשבתי על זכרון לא במובן של תוכן הזכרון אלא במובן של תכונה של בן אדם. להיות עם זכרון טוב זאת תכונה חיובית. לשכוח זאת תכונה שלילית.

 

[aaa123]

התגובה של חנה מופיעה שוב(כבר עניתי)

 

[oren*]

מסכים עם כל מה שאמרת, נתחיל במאסר

עולם אחד ונמשיך משם. תפסת ילדה מאחורי שיח והיא ברחה לך? - מאסר עולם ליטפת שדיים של ילדה דרך הבגדים שלה - שני מאסרי עולם נגעת לילד באיבר המין במקווה - שלושה מאסרי עולם החדרת איבר המין לפה של ילד או ילדה - חמישה מאסרי עולם וכך הלאה... נראה כמה אנשים ירוצו לנגב את זרעם בילדות בנות 5 אחרי עונשים חמורים שכאלה. כמובן שעם כל מאסר עולם חייבים לתבוע גם תשלום פיצויים על כל הוצאה כספית נלווית לאירוע, אם זה פסיכולוגים, תרופות הרגעה, כדורי שינה ועוד...

 

[hunky@dory]

מדוע אתה מציג מאבק לגיטימי כבדיחה?

במצב הנוכחי דהיום אנו רחוקים ממצב אידיאלי- נכון - ישנו מדרג מסויים וכן - גילוי עריות ואונס ילדים חמור יותר ממעשה מגונה של אישה בוגרת... אבל בתי המשפט רחוקים מהערכת דרגת החומרה וכן - מימון טיפולים פסיכיולוגים ותרופתיים זה ה א ב - מי שתקף מינית את ביתו או בנו חזקה עליו שיגווה ברעב וישאר חסר בית ובלבד שיממן מ א ועד ת טיפולים ממושכים בני שנים למי שגרם להם נזק- מה גם שישב במאסר עולם. ישנם פשעים מסויימים כמו גילוי עריות בהם הקורבן הוא במאסר עולם- וכן - התוקף צריך להיות במאסר עולם כאשר כל רכושו משועבד לשיקום פסיכולוגי וחברתי של הקורבן גם במקרים שכאן מכנים אותם פחות חמורים ( שוב כאשר מדובר בתקיפה מינית יש לראות את נקודת המבט של הקורבנות שכנראה לא רוצות או רוצים שהציבור יתחיל בספירה , מקח וממכר של הסבל הנפשי שלהן אלא רוצים / ות שיקום, הבנה וענישת האנסים ) עדין מערכת אכיפת החוק רחוקה מרחק רב משיקום הקורבנות וענישת האנסים בצורה ראוייה. ענבל

 

[aaa123]

נקודת הראות של הקורבנות איננה

תמיד בעד ענישה מחמירה של התוקף. אני זוכר שבמשפט של יצחק מרדכי אחת הקורבנות דוקא סלחה לו.

 

[oren*]

היי ענבל, מה גרם לך לחשוב שאני

מתייחס לדברים כבדיחה? דיברתי בשיא הרצינות, לא הייתי מבזבז את זמנן של חנה וטל בכתיבת הודעות ארוכות כבדיחה.

 

[חנה בית הלחמי]

אורן, כפי שכבר כתבתי כאן בעבר

לטעמי אין אנס חד פעמי או אנס שהשתקם ויש אכן להרחיקם מהחברה לשארית חייהם. כמו כן - כתבו כאן כבר לפני - שעבירות מין שיעלו הרבה כסף לעבריין, הפגיעה בכיס תמנע הרבה עבירות ע"י אלו שלא עברו אותן עדיין. הכיס הגברי הוא כלי הרתעה שאין כדוגמתו.

 

[hunky@dory]

איה - אל תתנצלי על הטון - תמשיכי בו

לאיה, מלבד היכולת להסיר את הכובע על דרך ההתמודדות שלך אני יכולה לאמר שאני מסכימה לחלוטין עם כל מילה שאמרת למעט מילה אחת מתנצלת על הטון התקיף לא זו בלבד שיש לך על מה להתנצל... הטון הזה צריך להשמע בכל מקום.. בתקשורת .. ובכנסת.. וכן .. אנשים שלא עברו זאת צריכים לקבל את המושג הרגשי של איך זה להיות שם ... וכמו שאמרת.. קורבנות של אונס מגיעות הן לזנות, הן לפשיעה, הן לסמים והן לבתי חולים לחולי נפש.. ומי ששמרה על חזות נאותה במשך שנים יכולה להתמוטט בגיל מאוחר.. רק אם נבין את עוצמת הנזק הנפשי הבלתי אפשרי של קורבנות אונס.. רק אז נכיר בצורך האקוטי לעשות הכל .. פשוט הכל ... למנוע מקרה חמור וקל על החברה לראות את הדברים מנקודת מבטה של הקורבן.. אולי ישנו דירוג כמו שבוז´י אמרה... אולי הוא סמנטי.. הוא לא משנה לקורבן שעברה זאת קראתי פעם מאמר פמיניסטי שעוסק באונס שאומר שהדרך של רשעים להצדיק את מעשיהם היא להצביע על מעשים יותר גרועים קשר השתיקה , ההכחשה וההצדקה של הסביבה הוא הוא זה שקושר נגד הנאנסת והצבעה על מקרים חמורים יותר בכדי להמעיט בעוצמתו של מקרה חמור- היא במידה מסויימת צורה של קשר שתיקה והכחשה חלה חובה מוסרית על החברה לאמץ את נקודת מבטן של הקורבנות כי רק לך ולשכמותך שהיו שם יש את הזכות לקבוע עמדה.. לא לאף אחד שרואה באונס דיון תיאורטי בהערכה עצומה,

ענבל

 

[Boojie]

אין לך מושג

כמה שאני לא מסכימה אתך, ענבל. "רק לאלה שהיו שם יש זכות לקבוע עמדה"??? לא הגזמת? את יודעת משהו, בסדר. מכיוון שרק לאלה שעברו אונס יש זכות לקבוע עמדה, אני מרגע זה לא קובעת יותר עמדה בסוגיות אונס. אני לא מפגינה יותר נגד עונשים קלים לאנסים (הרי לא עברתי את זה, מה יש לי להביע עמדה בהפגנה?), אני לא דנה יותר בנושא בפורום פמיניזם, ובאופן כללי אני הולכת להתעלם מהנושא הזה כליל, אוקיי? בדיוק ההפך. אם בכלל, מי שעבר את זה יש לו בעייה לקבוע עמדה. למשל, יש הרבה נאנסות שמשתקמות וממשיכות בחייהן. איה, כנראה, אינה שייכת אליהן. אז זה כל מה שהיא מכירה וכל מה שהיא מסוגלת להבין. האם איה יכולה לשפוט? היא לא יכולה. היא לא אובייקטיבית. היא יודעת מה האונס שהיא עברה עשה לה, ודרך המשקפיים האלה מבינה את מה שהוא עשה לאחרות. היא לא בהכרח יודעת מה זה עשה להן, כי כל אחד מאיתנו עובר חוויות בדרך שונה, מגיב עליהן בדרך שונה ומושפע מהן בדרך שונה, ולמרות זאת כל אחד מאתנו מסוגל לשפוט חוויות של אחרים רק לפי מה שהוא מכיר מעצמו. אז מה, אני אגיד שלאיה אין זכות לחוות דעה? למרות שהיא מכירה את סיטואציית האונס רק מהזווית שבה היא עברה אותה, ואין לה בכלל מושג איך זה להיות מישהי אחרת, ואיך חוות את זה אחרות? מצטערת. אני נגד פרות קדושות. אני לא חושבת שרק לנאנסות יש זכות לעמדה לגבי אונס. אני לא חושבת שרק למשפחות נרצחים יש זכות לעמדה לגבי רצח. אני לא חושבת שרק לאנשים שעברו שוד יש זכות לעמדה לגבי שוד. לא מקבלת את הפרות הקדושות האלה, ולא חושבת שזה שמישהו עבר טראומה עושה אותו יותר יודע או יותר צודק. לכל היותר, זה עושה אותו יותר יודע או צודק לגבי הטראומה שלו.

 

[איה@]

BOOJIE - את היא זו שאין לה מושג../images/Emo70.gif

א. אין לך מושג לגבי "השיקום" שלי ובואי ואגיד לך רק דבר אחד: לולא הייתי "משוקמת" - לא הייתי מדברת כאן, לא הייתי נחשפת,נלחמת ולא הייתי שמה על השולחן את הכאב שלי ושל חברותי כדי שאת! ושכמותך תבינו! ב. בכל הראיונות בתיקשורת - לא נתקלתי באף ראיון שנאנסת אמרה "נכון נאנסתי - אבל אני מאושרת"......בדיוק ההיפך! ג. אין אף פסיכולוג או פסיכיאטר שיגיד שלאונס יש נזק בלתי הפיך. מה שאת מנסה לעשות הוא לסתום את פי, את מנסה להשתיק אותי ואת חברותי מלספר ולדבר.......ולא! אנחנו לא פרות קדושות אנחנו נאנסות שמעיזות לדבר מסיבה אחת כדי למנוע את האונס הבא! וכדי לגרום לענישה מחמירה יותר! אני מאחלת לך שתדעי רק אושר בחייך. איה.

 

[soulbird]

לא הבנתי את סעיף ג´

את הרי טענת שהנזק שניגרם ע´י אונס הוא בילתי הפיך או שההחלמה מהטראומה היא לא שלמה . אם היא לא שלמה = בילתי הפיך לא?? לא ממש הבנתי

 

[Boojie]

תגידי, התחרפנת?

עם כל הכבוד, אני מציעה לך שתחזרי להודעה שלי, תקראי אותה שוב, ואז עוד פעם, ועוד פעם אחת, וכשתהיי בטוחה שהבנת מה כתבתי, תחזרי ותעני לי, והפעם על מה שכתבתי, ולא על מה שנדמה לך שכתבתי. אני לא סותמת את פיו של איש. להפך, אני מתנגדת לזה שיסתמו לי את הפה. ולא, נאנסת לא תגיד "נאנסתי אבל אני מאושרת" בראיון. קודם כל, כי ראיונות לא נועדו להראות כמה שטוב לך אלא כמה שאונס זה דבר נורא. ושנית, כי זה יהיה משפט אבסורדי שאין קשר בין חלקיו. אבל יש נשים שנאנסו בעבר, שיקמו את חייהן והצליחו למצוא אושר. יש כאלה, ולא משנה כמה תצרחי עלי, לא תצליחי לבטל את זה. לא, נאנסות הן לא פרות קדושות (שוב בעייה שלך בהבנת הנקרא, כנראה). התפיסה ש"רק לנאנסות מותר לדבר על אונס" היא פרה קדושה. את בטוחה שאת יודעת מה פירוש המושג "פרה קדושה"??? איה, את דופקת לעצמך את מה שאת מנסה להשיג, בזה שאת לא עוצרת לבדוק מה קורה מסביבך. תעצרי קצת, תבדקי, מה אנשים אומרים, אולי גם דעות של אנשים אחרים הן לגיטימיות, אולי לא חייבים לצרוח בקולי קולות. לפעמים שווה לנסות להבין גם מה אנשים אחרים אומרים, לא רק מה כואב לך.

 

[oren*]

סגנון התבטאות מתלהם ובהמתי, סלחי

לי יקירתי, ניסיתי לשמור על איפוק וברח לי. "התחרפנת?" "את דופקת לעצמך את מה שאת מנסה להגיד..." איזו חוצפה, איה נותנת את חייה בכדי למנוע מקרים דומים למה שקרה לה, ואת הופכת את הודעותיה להודעה של אישה אחת מסכנה שמנסה לפתוח את הפה ו"נדפק לה..." אולי לך נדפק? יש פרות קדושות שאפשר להרוג כי הן באות מתוך דיעות קדומות ודיעות של זרם מסויים בדת מסויימת. יש פרות קדושות שעם כל הכבוד אי אפשר להרוג - נשים נאנסות זו אחת מהן. ואם את בחורה כל כך קדושה וכל כך קורקטית מבחינה פוליטית שלוחץ לך לירות בכל פרה לא משנה אם היא סתם קדושה או אולי אישה עם עבר קשה וכואב - אני מאחל שלא תקבלי במה פומבית לשאת בה את דברייך. לאיה לקח שלושים שנה כדי לאזור אומץ ולעמוד בפני מאות אנשים ולגולל את סיפור חייה, מה שאת קוטלת במחי יד בהודעה שנכתבת תוך פחות משלושים שניות.