חברי פורום נכבדים.

[Drunk Bullet]

לא כתבתי?

תבדוק שנית, הנה ציטוט מההודעה ההיא: וגם אם הם נוצרים, זה לא אומר שהם עלו לארץ בדרכים לא חוקיות. מספיק שבת הזוג של אותו הנוצרי יהודיה כדי שיקבל בצורה חוקית ת.ז וזכויות שמגיעות לאזרח. אתה לא נתקלת בישראלים שחוגגים כמו נוצרים? אני כן! ובכלל, מה נדבקת לעץ הזה? זה אפילו לא מנהג נוצרי אלא מנהג פגאני עתיק יותר מהנצרות (הכוונה לחגיגה סביב העץ). ומה בכלל מפריע לך מי חוגג ואיך? מישהו נכנס אליך לבית והעמיד עץ מקושט? החנויות שלהם, זכותם גם שיעמידו עץ ליד החנות! כמו שהמוסלמים יכולים לחגוג את החגים שלהם בשקט, כך גם העולים מבריה"מ - זכותם שיחגגו את חג המולד (בלי קשר לדתם! בבריה"מ חגיגת חג המולד וקישוט עץ אשוח זה כלל לא מנהג נוצרי אלא עממי!). מפריע לך? תעמיד חנוכיה ליד הבית בחנוכה, תבנה סוכה באמצע הרחוב, אבל אל תתערב בעניינים שגם החוק מאשר את קיומם.

 

[Dark Muse]

קישוט העץ זה לא מנהג נוצרי?

מוזר, כל הנוצרים בעולם עושים זאת, ואם הם עושים זאת, אז זה מנהג נוצרי לא? בכל מקרה, זכותך לחגוג כמו נוצרי גאה, לאכול חזיר ולא כשר מתי שבא לך, ללכת לשתות עם חברים ולהתשכר בגינות ומתחת למעדניות, לדבר רוסית ולא ללמוד עברית. נכון, כמו למוסלמים, גם לכם מותר לחגוג חגים של נוצרים, רק אחרי זה אל תבואו ותבכו למה אנשים לא מקבלים אותכם כחלק מהחברה, למה זאת מדינה יהודית ורוב החברה הישראלית מבוססים על זה שהמדינה הזאת קמה על מנת להיות בית ליהודים. אתה מגלה פה דו פרצופיות, שמצד אחד מותר לך לא להיות שייך לחברה ומצד שני אתה רוצה להיות מקובל בה גם אם אתה ההפך הגמור ממנה.

 

[Sweet Russian Girl]

למה מה אכפת לאנשים מה אנשים

אחרים עושים בבית?? אם בא להם לאכול חזיר ולקשט עץ אשוח וכו... זה לא אמור לעניין אנשים אחרים.... אני אישית עושהאת הדברים האלו ואני גאה בזה! אם אנשים לא מקבלים אותי רק בגלל שאני אוכלת חזיר ובשר עם חלב או מקשטת את העץ אז הם בבעיה רצינית!

 

[beatman]

תעיין בארכיון לגבי חגיגת השנה החדשה

אין בזה כלום אבל כלום נוצרי. אני יהודי ציוני שומר כשרות וחוגג בשמחה רבה את החג.

 

[Dark Muse]

אני מדבר על חג המולד

חוגגים את הולדת ישו, איך לעזאזל זה קשור ליהדות? השנה החדשה זאת סתם שנה אזרחית, המנהגים הנוצרים אתה בטוח לא עושה (אם כבר אתה מתנשק בחצות, סופר לאחור, רוקד קצת במסיבה, אבל אתה לא! מתחפש לסנטה ומקשט עצי אשוח נכון?)

 

[beatman]

כאן אתה טועה

עצי אשוח וסנטה קלאוס כן קשורים לשנה החדשה ולא קשורים לנצרות. תעיין בשירשורים בנושא,יש שם מספיק מידע.

 

[Dark Muse]

אני לא חושב שאני טועה...

קראתי אינצקלופדיות בנושא

 

[beatman]

אתה כן

עץ אשוח זה מנהג צפון אירופאי שהיה קיים עוד לפני הנצרות. סנטה קלאוס זאת אגדה לפלנדית(חלק מפינלנד) עתיקה. אני הגעתי מבריה"מ מדינה קומוניסטית שאסור היה שם להאמין ב-ה' בכלל (כמובן שלא לחגוג קריסמס) ושם השנה החדשה היה החג הכי גדול. עם עצי אשוח וסבא קור(סנטה הרוסי),כל העולם חוגג את זה בלי קשר לדתות.

 

[Dark Muse]

זה כל כך קשה לקלוט?

מה זה משנה אם עץ אשוח הומצא על ידי ארצות צפון אירופה או שסנטה קלאוס הוא פיני? גם ברית מילה הומצאה על ידי עמים אחרים לפני היהדות, אז זה לא מנהג יהודי?? העובדה שכל הנוצרים בעולם משתמשים בעץ אשוח וסנטה קלאוס כמנהג בחג המולד אומרת שזה מנהג נוצרי בחג המולד, וזה לא משנה מי שהמציא את זה ומספיק להגן על עצמכם עם טענות טיפשיות שכאלו... לא נשמע דבר כזה שיהודי מסורתי יחגוג עם עץ אשוח וסנטה קלאוס, אני בחיים שלי לא שמעתי על כזה (ושוב, אל תתנו דוגמא יהודים חילוניים על הנייר) ובכל העולם יש נוצרים, תתפלא אבל יש אפילו הרבה יותר נוצרים במדינות במזרח אירופה מאשר בישראל, ככה שאין שום סיבה שהם לא יחגגו כמו שנוצרים חוגגים בכל העולם והארצות הנוצריות.

 

[beatman]

אין,אתה לא קולט

קח ותסתכל בארכיון,התווכחנו על זה לפני השנה החדשה. אני לא אמשיך עם זה עכשיו.

 

[Drunk Bullet]

תגובה

אם אני מגלה דו פרצופיות, אז אתה מנסה לשכנע עולים להתנתק מהתרבות ומהעבר שלהם, דבר שאתה לא מבקש מיהודי מרוקו לדוגמה, שחוגגים את המימונה-שייחודי רק לחלק מיהודי ישראל. החגיגה סביב עץ אשוח הייתה נהוגה בסקנדינביה עוד הרבה לפני שהתחילו לחגוג בכלל את חג המולד. עם עובדות אל תתוכח, מאז 1917 ועד 1991 הדת איבדה את רוב חשיבותה בבריה"מ, ובכל זאת המנהגים לא השתנו שם. ללכת לשתות עם חברים ולהתשכר בגינות ומתחת למעדניות אתה מחפש פרובוקציות. אני כבר אמרתי שזה מיעוט. מה אתה רוצה? שאני אענה באותה הצורה ואגיד שאתה יכול להמשיך להיות ערס, להגיד כל שניה "כוסעמק", לעשן מגיל 10 ולרדת על רוסים ואשכנזים? אם לזה ציפית, מצטער לאכזב אותך. אני להבדיל ממך, לא קופץ על מנהגים או חגים שלא מוצאים חן בעיני. אם החוק מוצא לנכון לתת לכל עדה ודת לקיים את חגיה ומנהגיה, ואף נותן לנוצרים/מוסלמים ימי חופש במועדי החגים שלהם, מי אתה שתגיד שזה לא נכון?

 

[Dark Muse]

איך לחגוג חג נוצרי קשור למימונה?

אתה מדבר כל כך הרבה שטויות כבר שזה אבסורד. אני, שלא כמוך, לא כל כך מאמין לכך שיהודים רוסים חגגו את חג המולד עם עץ אשוח סנטה קלאוס וכל זה. ושוב, עץ אשוח הוא סמל מובאק של החג הנוצרי, הטענות שלכם לא קשורות למצב הקיים. גם ברית המילה היתה לפני היהדות, והיא משומשת גם בעולם המוסלמי, אז לא נקרא לזה מנהג יהודי? זה מנהג יהודי כמו שקישוט עץ אשוח הוא מנהג נוצרי ואין פה מה להתווכח. אז אתה מנסה לשכנע עולים להתנתק מהתרבות ומהעבר שלהם, דבר שאתה לא מבקש מיהודי מרוקו לדוגמה, שחוגגים את המימונה-שייחודי רק לחלק מיהודי ישראל. שוב, יהודי מרוקאי זה לא רוסי נוצרי, מה לא ברור פה? מה שעצוב זה שהרוסים הנוצרים הם אלו שגרמו לכך מההתחלה שהרוסים היהודים יקבלו יחס של זרים. להגיד שאני מבקש שתתנתקו מהתרבות ומהעבר זה פשוט טימטום, הרי אם הם יהודים והם חגגו את חג המולד ואכלו לא כשר אז סלח לי עם כל הכבוד, הם לא יהודים בפועל אלא רק על הנייר (נולדו לאם יהודיה). אני להבדיל ממך, לא קופץ על מנהגים או חגים שלא מוצאים חן בעיני. אם החוק מוצא לנכון לתת לכל עדה ודת לקיים את חגיה ומנהגיה, ואף נותן לנוצרים/מוסלמים ימי חופש במועדי החגים שלהם, מי אתה שתגיד שזה לא נכון? שוב אתה לא מבין מה מדברים איתך וחבל. שוב אני אחזור על דבריי ואומר תחגוג איך שנוח לך מתי שבא לך רק אל תצפה שנוצרי או מוסלמי ישולב בקלות ובשמחה בחברה יהודית שחלקה מנסה לשמור על ערכיה. ותעשה טובה, תקרא את ההודעות שלי טוב יותר למה אתה חוזר להתווכח כמו ראש בקיר על שטויות שאני אפילו לא מדבר עליהן, ואתה באופו שיטתי סוטה מן הנושא. זה לא משנה אם עץ אשוח זה של נוצרים או לא, ואף פעם לא אמרתי שאסור לאנשים לחגוג את חגם ומנהגם, אבל הציפיה הזאת שמצד אחד להקים מן קהילה קטנה משל עצמם ומצד שני לבכות על זה שלא מקבלים אותה זה דו פרצופיות. אתה מחפש פרובוקציות. אני כבר אמרתי שזה מיעוט כמה שזה עצוב, אבל המיעוט הוא זר שיוצר את הרושם הרע.

 

[Drunk Bullet]

אתה בכלל לא מנסה להבין

אני מדבר איתך על יהודים עולי בריה"מ, יהודים לא פחות ממך, ואתה יכול גם לעמוד על הראש ועדיין לא תשנה את העובדה! בשבילי אין הבדל בין יהודי ממרוקו לבין יהודי מבריה"מ, אם המרוקאי חוגג חג שייחודי רק לו, אבל מצוין בלוח השנה העברי, אין לך שום זכות למנוע מהרוסי לחגוג את החג שלו, גם אם נראה לך שהחג הזה נוצרי (לעזאזל! במזרח הרחוק אפילו חוגגים את החג הזה וגם מקשטים עצים, אז מה? המזרח הרחוק הוא נוצרי?) לא כל כך מאמין לכך שיהודים רוסים חגגו את חג המולד עם עץ אשוח סנטה קלאוס וכל זה זה שאתה לא מאמין זאת בעיה שלך, רוב העולים בארץ חוגגים את החג, ורוב העולים הם יהודים. הרי אם הם יהודים והם חגגו את חג המולד ואכלו לא כשר אז סלח לי עם כל הכבוד, הם לא יהודים בפועל אלא רק על הנייר (נולדו לאם יהודיה). תפסיק את הצביעות המחליאה הזאת! אתה רוצה להגיד שיהודים צברים, כולם אוכלים כשר? בולשיט! אם אתה קובע מי יהודי ומי לא לפי כשרות האוכל שהוא אוכל או לפי מה הוא חוגג, אז זאת בעיה שלך! מה קשורה הכשרות? מה עוד תתקע פה? שמירת שבת אולי? אתה חוזר להתווכח כמו ראש בקיר על שטויות שאני אפילו לא מדבר עליהן בשבילך הדברים שאתה מציין זה שטויות, בשבילי ובשביל הרוב המוחלט של העולים, אותו העץ המסכן שגורם לך לייסורים, ואותו החג שחוגגים פעם בשנה, והאוכל שאותו אנו אוכלים, זה חלק מתרבות, בין אם זה מוצא חן בעיניך או לא. מצד אחד להקים מן קהילה קטנה משל עצמם ומצד שני לבכות על זה שלא מקבלים אותה זה דו פרצופיות. מה קודם למה? הביצה או התרנוגלת? הקהילות נוצרו כי מההתחלה העולים סבלו מיחס שפל כלפיהם. כמה שזה עצוב, אבל המיעוט הוא זר שיוצר את הרושם הרע זאת הבעיה שלך שאתה מקבל את הרושם מהמיעוט ולא מהכלל.

 

[Dark Muse]

תשובות

בשבילי אין שום הבדל, ואני לא מדבר עליי בנושא פה, אלה על החברה הישראלית. אין פה שום קשר לדעתי האישית, ככה שבשבילי אתה יהודי בדיוק כמו מרוקאי עירקאי אשכנזי וכו' אז בבקשה בלי לתקוף אותי אישית. עכשיו לנושא עצמו אם המרוקאי חוגג חג שייחודי רק לו, אבל מצוין בלוח השנה העברי, אין לך שום זכות למנוע מהרוסי לחגוג את החג שלו, גם אם נראה לך שהחג הזה נוצרי (לעזאזל! במזרח הרחוק אפילו חוגגים את החג הזה וגם מקשטים עצים, אז מה? המזרח הרחוק הוא נוצרי?) א) שוב, אתה חוזר על עצמך ואני אומר לך שוב, אין לי בעיה שרוסים נוצרים או יהודים יחגגו את חג המולד. אני רק אומר שלעיני יהודים שהם קצת יותר אדוקים ממני (אני אתאיסט וחילוני) אז הם לא רואים את זה בעין יפה, והם הרוב הגדול בחברה הישראלית. מה כל כך קשה להבין פה? :-\ ב) במזרח הרחוק תתפלא, יש הרבה נוצרים, והם חוגגים את חג המולד. ולהזכירך חג המולד הוא חג הולדתו של ישו. יש הבדל גדול בין לחגוג את החג עם מנהגים נוצרים מובהקים לבין לחגוג בקטן את סיום השנה האזרחית. מתחת לבית שלי שמו עץ מקושט וסנטה קלאוס, לי אולי זה לא צורם כל כך, אבל יש אנשים יהודים ישראלים שרואים בזה בטעם פחות טוב (ושוב, אל תאשים אותי) אני אפילו יגיד שיתכן ויש רוסים יהודים שלא רואים את זה בעין יפה. תפסיק את הצביעות המחליאה הזאת! אתה רוצה להגיד שיהודים צברים, כולם אוכלים כשר? יהודים חילונים לא אוכלים כשר, אבל יהודים מסורתיים ודתיים וחרדים בארץ כן שומרים, והם הרוב הגדול (לי זה לא אכפת את האמת, אז אין לי פה שום צביעות, אתה צריך להבין את החברה הישראלית ולא להסתכל על המיעוט בחברה שלא שומר, אתה מבין?) אבל אני עוד לא ראיתי יהודי שחוגג את חג המולד בסמלים נוצרים, כאילו ראבק אתה חוגג אשכרה את הולדתו של ישו אתה מודע לזה? בשבילך הדברים שאתה מציין זה שטויות, בשבילי ובשביל הרוב המוחלט של העולים, אותו העץ המסכן שגורם לך לייסורים, ואותו החג שחוגגים פעם בשנה, והאוכל שאותו אנו אוכלים, זה חלק מתרבות, בין אם זה מוצא חן בעיניך או לא. ובשביל רוב עם הישראל, אותם אלו שחוגגים עם העץ המסכן והחג הנוצרי הזה פעם בשנה, והאוכל שאתם אוכלים, זה חלק מתרבות זרה שלא מתאימה לחברה הישראלית יהודית מסורתית, לכן הטענה שלכם שאתם לא מקובלים בחברה פשוט פסולה כי אתם לא מתאימים לה. מה קודם למה? הביצה או התרנוגלת? הקהילות נוצרו כי מההתחלה העולים סבלו מיחס שפל כלפיהם. אבל אתה אומר שהמנהגים האלו באו עוד מרוסיה, אז אתה בעצם מצדיק את הסיבה למה לא מקבלים אותכם ולכן יש פה דו פרצופיות. מצד אחד להתנהג כזרים ונוצרים בארץ שדגלה על עצמה להיות מדינה יהודית, ומצד שני לבכות על כך שהיהודים המסורתיים (שהם בד"כ עדות המזרח כי אליהם אתה פונה) לא מקבלים אתכם. מצטער זאת הסיבה. כפי שאמרתי רק חילופי דורות יתקנו את זה. זאת הבעיה שלך שאתה מקבל את הרושם מהמיעוט ולא מהכלל. שוב, אני לא מדבר על עצמי אלא על החברה הישראלית. מצד שני, יש גם עולים שמסתכלים על המיעוט הישראלי והגזעני ומתרשמים מכך על החברה הישראלית בכלילותה.

 

[goblinit12]

../images/Emo45.gif

 

[Bastet]

אני חייבת להגיד...

לא משנה מה עשיתי, החברה הישראלית ברובה ומכריע לא תסכים להטמעות בה...לא לגמריי. זה מוכר ולגיטימי. כל "עם" רוצה לחיות חייו בחייק עמו ומשתדל שלא לקבל את המעט שונה... מצידי שיקפצו לי. אחרי זה אומרים שאני גזענית. מעולם לא התלוננתי. לא משנה מה קרה.

 

[הגמד הלוחם]

העובדות מדברת בעד עצמן

גלי העלייה הגדולים כבר עברו, והערוץ הרוסי הוקם רק לפני כשנתיים. כלומר עד עכשיו לא היה צורך? למה? כי "הרוסים" ניסו להשתלב. זה באמת לא חוכמה כשאתה מגיע לאירופה ואתה יודע אידיש או אנגלית ואתה מצליח למצוא מעגל חברתי מסוים, ועוד יותר לא חוכמה כשאתה מגיע מארצות ערב ששם השפה העברית נשתמרה או שמדוברת השפה הערבית שהיא מאד קרובה לעברית. אז נוצר חוסר מענה תרבותי לעלייה הרוסית! הרבה אנשים בגיל העמידה ובגילאים מבוגרים בכלליות לא הצליחו ללמוד את השפה העברית, האם זה עושה אותם פחות יהודים או מצביע על כך שהם אינם מנסים מספיק להשתלב? התשובה היא לא! עקב מחסור כזה נוצר צורך למלא אותו, כאן באים המפלגות,השירותים,העיתונים והערוץ הרוסי! הרי המזרחים יכולים לקרוא עברית, יש להם את כל ערוצי הכבלים והלווין אם יבחרו בהם, לדוברי היידיש לא כ"כ קשה לעבור לעברית, ואילו לדוברי האנגלית יש מספיק ערוצים באנגלית. כמו כן בנושא האוכל , למזרחים יש פול שווארמיות, חומוסיות וכו'.. הרי כאן אתה לא מציין את האופי המזרחי באוכל שקבלה המדינה, מדוע דווקא זה ולא בורשט? אני רוצה להשתלב בחברה הישראלית, לא להטמע בתרבות המזרחית. אלכס

 

[beatman]

דווקא אני מת על האוכל הישראלי

פלאפל,שווארמה,חומוס וכו'. אגב חומוס גודל גם בארץ,וזה אוכל לא רק מזרחי אלא גם ישראלי.

 

[הגמד הלוחם]

אבל האוריינטציה מזרחית.

החומוס מגיע בעיקר מהתרבות המזרחית , במיוחד "תרבות החומוס". אני הבנאדם האחרון שאגיד שזה לא טעים , אני מת על כל האוכל המזרחי. אבל כל עוד אוכל מזרחי זה לגיטימי, וכך גם שווארמיות ,פאלאפיות וחומוס "אבו X" למנהן, כך גם חנויות רוסיות למנהן. אלכס

 

[Janem]

הבעיה

היא מה קורה שאתה מנסה ומקבל רק לעג ודחייה. כמובן שלא תרצה להשתלב במקום בו אתה לא רצוי. תהליך ההתאקלמות תלוי יותר בסביבה שבוחרת לקבל אותך או לא. לכן, אין פלא שנוצר גטו רוסי בארץ. התופעה המצחיקה היא שיותר ויותר ישראלים מנסים להשתלב בו, לא פעם ראינו כאן בפורום הודעות בעניין לימוד רוסית וכו`. אישית, המשפחה שלי התאקלמה מהר בארץ כי עלינו שנתיים לפני שהחל גל העלייה העיקרי בשנת 90. בתקופה ההיא עוד לא היו סטיגמות. הבעיות התחילו כעבור שנתיים שפתאום התחילה האינתיפאדה נגד הרוסים, והתחילו להציק למשפחה שלי, למרות שהיינו ישראלים לכל דבר. כמה שזה אבסורדי.