זכות שיבה ושיבה

[gershon17]

ובאמת הם לא לוקחים ברצינות

ואתה מקבל יופי של אינתיפדה. לפחות הצלחנו להשתלט עליה במידה רבה, לצערו של יש-גבול וחבריו הרבים. עד היום, משחקי הנוסחים המחוכמים של ביילין עבדו רק לכיוון אחד - לטובת הפלסטינאים ונגדנו (מצידי אני יכול להגיד, שאני מאמין שהוא באמת התכוון לטובתנו ולא לטובת הפלסטינאים, ושהתפקשש לו). מה שלא עובד פעם אחת - למה לנסות אותו שוב?

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

אני נגד ז'נבה

וליתר דיוק, אני מסרב באופן תקיף לשחק משחקים בנושא הפליטים, גם בגלל שלא שכחתי את הסכם ביילין-אבו מאזן מ 1995. (שבניסיון לשווקו הובטח לישראלים, שאז התנגדו נמרצות לחלוקת ירושלים, שהפלשתינים יסתפקו באבו-דיס, שהיא פורמאלית חלק מירושלים, כבירתם. אני לא יודע ולא אכפת לי אם ביילין שיקר או טעה בכנות). אינתיפאדות וטרור קיבלנו גם בתקופת הסירוב הגמור לכל דרישה פלשתינית.

 

[gershon17]

טרור כזה דווקא לא קיבלנו קודם

לפני אוסלו קיבלת טרור במינון הרבה יותר נמוך, וגם האינתיפדה הראשונה היתה שונה מהותית באופיה מזו השניה (ודי להסתכל כמה ישראלים נהרגו בראשונה לעומת כמה נהרגו בשניה). כמה בכירים פלסטינאים הודו שהמודל שלהם עם פורץ האינתיפדה השניה היה הנסיגה החד צדדית של ישראל מלבנון. עכשיו אנחנו רואים שהם מצליחים בזה יפה (שרון מדבר על נסיגה מעזה וקצת מהגדה, במפלגת העבודה מדברים כבר על נסיגה חד צדדית מכמעט כל השטחים). הפלסטינאים צריכים להיות אידיוטים מושלמים כדי להתחיל לוותר על הדרישות שלהם. מה, דווקא עכשיו כשהם עומדים לקבל נסיגות ישראליות משמעותיות ופירוק התנחלויות? מה, הם מפגרים? התשובה לשאלה הזו היא "לא", כמובן. שזו גם התשובה לשאלה "האם לפלסטינאים איכפת שנהרגים בערך 1,000 פלסטינאים בשנה מידי ישראל". אולי לפלסטינאים בודדים איכפת, אבל לפלסטינאים כקבוצה לא איכפת כלל וכלל - זה מחיר נמוך לשלם כדי להשיג את המטרה שלהם. והם משיגים אותה היטב.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

אלו לאו דווקא העמדות שלנו

שמשפיעות על הצד השני. אם אני מבין נכון את טענתך, אתה חושב ששינויי העמדה של ישראל הקצינו והקשיחו את עמדות הצד שכנגד ועודדו אותו לפעול באלימות. אני לא חושב שהמציאות תומכת בתיאור כזה. ישראל לא הכירה באש"פ, אסרה על הנפת דגלי אש"פ, על מגעים של אזרחיה עם אנשי אש"פ ואפילו עודדה גופים מוסלמים כתחרות לאש"פ במשך עשרות שנים. זה לא הפחית כהוא זה את תמיכתם הגורפת של הפלשתינים באש"פ כנציגם הבלעדי. מה המסקנה? גם קשיחות שלנו לא ממתנת את הפלשתינים. העמדות שלהם לא ממש תלויות בעמדות שלנו. לדעתי אין כל רע בהצהרה עקרונית שלנו על נכונות לסגת מרובם הגדול של השטחים - הצהרה שמשמעותה כיום היא שתקום שם מדינה עצמאית. בסופו של דבר אנחנו צריכים לקבוע, לעצמנו, מה בכוונתנו העקרונית לעשות בשטח - אם לספחו או לצאת ממנו. להעמיד פנים שיש לנו כוונות סיפוח רק כדי שהצד השני יראה כמה קשוחים אנחנו - לא נראה לי.

 

[Dan Chazan]

בדיוק. יתר על כן מה שכן משפיע

היא העובדה שהטרור ספג תבוסה בכל החזיתות והמחיר היה אדיר. הרס הכלכלה הפלשתינית ופגיעה במרקם החיים היום יומי. כפי שאמר דמוקרטיה (חבל שאינך מזדהה) חשוב שישראל לא תציב קווים אדומים זמניים לצורך המשא ומתן שיהיה צורך לחצות אותם בסוף כי הם באמת נוצרו רק לצורכי המשא ומתן. למנהיגי הפלשתינים ( וגם לרוב הפלשתינים החושבים) ברור שזכות השיבה אינה מעשית ולא תהיה. לכן על ישראל להכנס מיד למשא ומתן על הגדרת מצב הקבע (שיהיה דומה למרכיב מצב הקבע בהבנות ז'נבה.) לאחר מכן להסכים על תוכמנית שלהים מפורטת שתאפשר להגיע למצב הקבע. אילו היום היתה תוכנית כזאת היא למתונים מה למכור בבחירות הבאות. במצב הקים היחידים שיש להם סחורה למכור הם הקיצוניים. לכן יתכן שבגלל שאין למתונים מצע של שלום אמיתי לרוץ איתו יהיה מצב שבו הקיצונים ינצחו או יביאו לתיקו. מצע של שלום שמעוגן בהסכם מפורט וטוב לשני הצדדים הוא כלי שנותן עוצמה למתונים.

 

[Dan Chazan]

תוכמנית שלהים = תוכנית שלבים

 

[gershon17]

למה ברור להם כזה דבר?

לי לא ברור בכלל שזכות השיבה הפיזית אינה מעשית. מה, אם כל מה שיעמוד בינך לבין הסכם זה להחזיר 100,000 פליטים - לא תחתום? רק 100,000, פחות מהערבים שחיים במזרח ירושלים. בשביל 100,000 לא תחתום? ובשביל 200,000? וחצי מיליון? אני מצליח לדמיין בדיוק את הטון שזהבה גלאון תשתמש בו כדי להסביר שלקבל חצי מיליון פליטים זו חובתה המוסרית של מדינת ישראל לאור העוולות שהיא גרמה לאורך ההיסטוריה. מה, 500,000 כן ו-750,000 לא? הרי מה זה משנה? נו, אז כבר נעגל למיליון - קיבלנו מיליון עולים מברית-המועצות לשעבר בלי הרבה בעיה. תמרח את הדיונים האלה על פני שנתיים, תוסיף מדי פעם טיל כזה או אחר, אוטובוס מתפוצץ פה ושם, כמה חיילים שיכורי כוח במחסום ואת בצל"ם, ותקבל יופי של לחץ בדיוק מאותם אנשים שלוחצים היום לקבל את הדרישות הפלסטינאיות המינימליות. עד היום זה עבד לפלסטינאים ככה בדיוק, למה שזה יפסיק לעבוד?

 

[Dan Chazan]

לי ברור שאין לשאת ולתת כדי להפסיק

את הטרור שהוא באמת שולי היום ביחס לתאונות הדרכים למשל. אפשר לחיות עם זה שנים. לכן אין לוותר בגלל הטרור ואין להמנע מוויתורים בגלל הטרור. אין בשום דרך רוב בישראל לצעד כזה. אבל לכן יש להתחיל לדבר ואלה שיעשו את המשא ומתן חייבים להבין שאין מטרתם להפסיק את הטרור.מטרתם למצא פתרון טוב כך שאפשר לחיות איתו לאורך זמן. לא זהבה ולא יוסי יציעו פתרונות כפי שאתה מציע. וודאי שפתרונות כאלה אם יהיו התוצאה של המשא ומתן לא יאושררו בכנסת בשום תנאי. הלחץ מצידי אינו נובע מהטרור. את הטרור יש להדביר. הלחץ נובע מהראיה של מה שלום אמת יכול להביא. שלום שאינו שלום אמת - אינו מענין!

 

[gershon17]

אני לא אמרתי שום דבר כזה

אני לא רואה את הפלסטינים מקצינים את עמדותיהם, אני רואה אותם נשארים באותן עמדות כל הזמן, רק שמדי פעם הם קוראים להן בשמות אחרים כדי ליצור תחושה של תזוזה (זה באמת משנה אם קוראים לחיסול מדינת ישראל או למימוש זכותם של כל הפליטים לחזור לכפריהם הישנים? הרי בפועל זה אותו הדבר, והפלסטינאים יודעים את זה). יותר מזה, אני רואה איך ההשארות בעמדות שלהם עובדת מצויין. כל עוד היא ממשיכה לעבוד, הם ימשיכו. למה שיפסיקו? לא באמת מפריע להם כקבוצה שנהרגו כמה אלפי פלסטינאים בארבע שנים האחרונות, לא מעניין אותם כקבוצה שלא נשאר שום דבר מהכלכלה שלהם - הם שמים את הדרישה לזכות השיבה (או לחיסול מדינת ישראל, תלוי במתרגם) הרבה מעל כל שאר הדברים. והם ממשיכים לדבוק בזה. הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות כדי לגרום להם להפסיק לדבוק בדרישות שלהם, זה להפסיק לקרב אותן לידי התגשמות. כרגע כל מה שהפלסטינים צריכים לעשות זה להחזיק עוד כמה שנים במצב הנוכחי, וכולם פה בפורום ירצו לתת להם את שדרות ואשקלון, או כל ישוב שהם יוכלו להפגיז אז.

 

[Dan Chazan]

ישראל חייבת להציע פתרונות

שאפשר לחיות איתם שיש בהם טעם. לא פתרונות שנובעים מעוצמת הטרור או אי קיום הטרור. אי אפשר לשלוט לאורך זמן בפלשתינאים בלי להציע אלטרנטיבה גם אם אין טרור.

 

[Dan Chazan]

ברגע שישראל מציעה אלטרנטיבה

אמיתית אפשר לשלוט בהם לעולם ועד או לבצע את כל הצעדים הנדרשים להגנה עצמית כל עוד הם אינם מקבלים את האלטרנטיבה היחידה למלחמה-שלום אמת.

 

[יובלאישמרכז]

ישראל חייבת להציע פתרון מהסיבה

הדמוגרפית, זה ברור גם אם הטרור יהיה רק "מטרד" (אין כזה דבר, "מטרד", זה דבר עקרוני, טרור לעולם לא יהיה "מטרד".), אני בעד ההיפרדות הדמוגרפית וזה אומר גם המשולש גם אום אל פחם, אם כבר אז כבר. זה ברור לחלוטין, לפחות מבחינתי ברגע שתהיה להם מדינה והטרור ימשיך, על ישראל לפרק (תרתי משמע) את המדינה הפלשתינית, גם אם זה יראה כחוסר פורפורציה לעולם, לגרום לטרנספר, כן זה ברור שמי שיסבול אלה האזרחים, מה לעשות, ככה זה האזרחים תמיד חוטפים, במיוחד שיש טרור (בניגוד לצבא סדיר המפריד עצמו מן האוכלוסיה האזרחית). אי אפשר לבסס את הכל ב"אי אפשר לשלוט לאורך בפלשתינים". אתה רוצה להגיע למדינה פלשתינית, כזו או אחרת ואז להכנס בה?, זהו הרי מבצע לוגיסטי עצום, המחיר יהיה כבד, למה להסכן בזה בכלל?. כמו שאני רואה את מדינה פלשתינית ליד מדינה יהודית או מדינה יהודית בין הירדן לים - להזכירך הכל אפשרי, הכל. למה אתה לא מתייחס לטרור?, אין לו חשיבות בעיינך?, מצד אחד אתה מפנה אזרחים שלך מצד שני הורגים בך?, איפה ההומניות?, המוסר?.

 

[Dan Chazan]

וודאי ווודאי שלטרור אין חשיבות

בהקשר של משא ומתן. אין לשאת ולתת בגלל טרור או להפסיק לשאת ולתת בגלל טרור. אני נגד כניעה מכל סוג שהוא. בטרור אפשר להלחם-אבל לא דרך משא ומתן. אני גם לא ממליץ ל"תת להם מדינה". אני בעד תהליך מאוד ממובנה שרק אם כל צעד בתהליך הזה יתקיים תהיה בסוף מדינה פלשתינית מתפקדת ורודפת שלום. מדינה לא מתפקדת או לא רודפת שלום לא תוכל לצאת מתהליך השלבים כפי שיהי מוגדר. השלב הראשון חייב להיות הפסקה טוטלית של ההסתה וחינוך לשלום בשני הצדדים. זה לא מתקיים-התהליך נעצר. לאחר מכן יש שלבים שבהם האחריות לבטחון עוברת מישראל לפלשתינים בשלבים מאוד ממובנים ובכל שלב יש תנאים מוגדרים להצלחה ולמעבר לשלב הבא (משני הצדדים). במשך השלבים אפשר לראות איזה מן משטר מתפתח שם. קל לדעת אם זו מדינת טרור שאינה מסוגלת לעמוד בתנאי הסכם השלבים כי תמיד יהיה מישהוא שישבור את התהליך או מדינה מתפקדת. הקשרים חייבים להיות מספיק קרובים כך שיש נציגים של כל מדינה במדינה השניה וידע מבוסס על מה שקורה בתהליכים גלויים ודמוקרטיים. זה לא כל כך קשה כפי שזה נשמע. גם בעבר ידענו כאשר התהליך מתפרק אבל בסדרה של החלטות לא נכונות וכתוצאה מהגדרה גרועה של ההתחיבויות של כל צד עצמו עיניים למה שקורה. אסור לחזור על זה.

 

[יובלאישמרכז]

אם אני לא טועה ניסינו לעבוד

בשיטת שלבים כבר באוסלו, תראה לאן הגענו. כמו שאני רואה אם נעשה את זה שוב, ההיסטוריה תחזור על עצמה, נתחיל בשלבים, הפלשתינים יעשו מאין "הצגה" של נכונות, איזשהו סוג של הודנה מותנית במה שהשלבים ישיגו בשבילם מבחינת שטחים, בתכל'ס אנחנו נבצע את חלקינו, הם לא, אנחנו נתעלם, עד שזה יתפוצץ לנו בפנים, ולאחר מכן נשמע כל מיני הטפות מוסר שיקריות מו השמאל הקיצוני שישראל היא הסיבה לכשלון התוכנית, מה שלא נעשה הם יציגו כאילו לא באמת עשינו את זה וחוזר חלילה. בקשר להפסקת ההסתה, בישראל יש רוב למדינה פלשתינית ברוב השטחים אצל הפלשתינאים עיניין החזרה המוחלטת לקווי 67' הוא עיניין סגור ויש רוב גדול לסירוב בעיניין ביטול זכות השיבה. תעשה את החישוב לבד.

 

[Dan Chazan]

באוסלו באמת זה לא נעשה.

כאשר אין הסכמה על לאן הולכים כל התהליך אינו יציב. באוסלו לכולם היה ברור שההתמודדות הגדולה על הסכם הקבע לפננו. כאשר ברור לאן הולכים אפשר לתכנן איך מגיעים לשם. כל צעד מוגדר היטב ולא כמו באוסלו כאשר קשה היה לדעת אם צעד קוים או לא. ברגע שיש הסכמה על לאן הולכים וזה הסכם שהוא טוב לשני הצדדים אין "צעדים בוני אימון" יש רק מימוש כדי שהצד השני גם הוא יקיים את שהתחייב. חשוב מאוד בזמן בנית ההסכם להבהיר לשני הצדדים שההסכם יקוים ככתבו וכלשונו וכל סטיה תביא לעצירת התליך. בתהליך אוסלו היה ענין לישראל לקבוע עובדות בשטח כי לא ברור לאן המשא ומתן ילך ולפלשתינים היה כדאי לשמור טרור כדי להבהיר לישראלים שלא ילך קל. הרי כל מה שישראל היתה צריכה לעשות זה כלום. ישראל החזיקה בכל הקלפים אליבא דהפלשתינאים. לכן יש להגדיר את מצב הקבע בתחילת התהליך. כל צעד מקרב את הצדדים למצב הזה. כל עצירה פוגעת בשני הצדדים שמן הסתם מעדיפים את השלום שכבר הסכימו לו. כאשר כגבר יש הסכם כל הדינמיקה שונה.

 

[Dan Chazan]

לגבי ההתעלמות זה היה הדדי

כל ממשלות ישראל המשיכו את ההתנחלות.

 

[יובלאישמרכז]

והנה הוכחת את מה שכתבתי

בסוף מי אשם בכשלון אוסלו? - ישראל. אז אני שואל מה הטעם?

 

[Dan Chazan]

הלכנו עקום זה לא אמר שחייבים

תמיד ללכת עקום. לא רק ישראל אשמה בכשלון אוסלו. שני הצדדים לא פעלו בתום לב בגלל המבנה הלא יציב שדחה את המשא ומתן לסוף ועד היום אין אנו יודעים אם יש פתרון לבעית השיבה אם אין. יש לנקות את השולחן ע"י הסכמה על הגדרת מצב הקבע. לאחר מכן להסכים על תוכנית שלבים מסודרת. מה קושי אתה רואה בזה? זו אופציה של ישראל. להציע מיד לגשת למשא ומתן ללא כל התניה. למה לא לעשות זאת? אם שני הצדדים רוצים שלום - שלום יהיה. אם נחכה שאחרון הטרוריסטים יפסיק לפגע והערבים ידרשו שצהל יצא וההתנחלויות תפונינה לאן נגיע?

 

[yeshgvul]

פארוק קדומי גם התגד לאוסלו

אם כי בצדק, לגבי העניין המסויים של היותו של ההסכם המשך של הכיבוש. תראה, אם כל הפלסטינים אותו דבר , אין פלא שהפרצוף הישראלי נראה כמו רמת השרון והיידרים אחרים כאן, לפי אותה הכללה. ומכל מקום, המחלוקת על השיבה ועל מעשי 48, שכללו פשעים מזויעים גם מצידנו איננה צידוק להמשך הכיבוש, הרצח , וההתעללות בשטחים

 

[יובלאישמרכז]

בינך לבין כ"ך אין שום הבדל

גם אצלם כל מי שלא חושב כמוהם הוא בוגד שמאלני ושלל הכינויים. אנשים כמוך להתמודד עם השאלה של בעוד כמה עשרות שנים ישראל תהיה מדינה פלשתינית לכל דבר עם מיעוט יהודי קטן וזניח. בדיוק כמו שאצלך כל מי שלא חושב כמוך, הוא הידר (חביבי כאן זה לא אירופה, אין להשוות בייננו לבינם, לא משנה מה אנחנו עושים, אין ספר חוקים מסודר, יש מציאות והכל אפשרי ומותר). גם כן דמוקרט, פאשיסט שמאלני - לא חשבתי ששני המושגים האלה יכולים לחיות ביחד, אתה הוכחת לי אחרת. אם תצא קצת מהישבן של עצמך, תראה שאני לא ימני, הימנים בפורומים האחרים יודו בכך בקלות, אבל מה זה משנה הרי יש רק את הדעה שלך ושל הפלשתינים = היינו הך, אתה יכול לעשות אחלה הסברה בשבילם.