זכות שיבה ושיבה

[Dan Chazan]

לגבי גרמניה כנראה ששכחת את השילומים

סכומי עתק שעזרו לישראל להבנות. באיזה זכות את חושבת ישראל יכולה להחזיק ברכוש פלשתיני? לישראל יש גם חשבונות עם ארצות ערב שמהן גורשו מאות אלפי יהודים שעזבו את רכושם. אי אפשר לעשות התחשבנות מדוקדקת אבל אי אפשר לא לפצות את הפלשתינים כלל וכלל. הם גם גורשו וגם נושלו ורכושם נגזל? לגבי ההתנחלויות אנחנו מסכימים. תסתכלי בהבנות זנבה - זה מה שניסו לעשות. לגבי קצב הגידול. אלה מספרים מופרכים. תבדקי בלמ"ס והחשוב הוא להביא בחשבון שככל שההכנסה עולה הילודה יורדת. התהליך הזה פועל אפילו על ערביי ישראל.

 

[מסלינה]

לא שכחתי

השילומים מגרמניה היו במסגרת מגעים והסכמים, ולא תחת דרישה ישראלית, שגם לא התנתה את שיקום הפליטים בפיצוים אלה. אני חושבת שטוב עשתה ישראל שחתמה על ההסכמים ההם אז. אני מתנגדת וממש לא מסמפטת דרישות עכשויות של דור שני ושלישי. זאת דעתי האישית. כמובן שזה לא דומה למצב אצלינו, כאשר הרבה מהפליטים ברחו עקב המלחמה שהם עצמם פתחו בה. אבל כאמור, אני רואה בכך היסטוריה ולא אקטואליה. גם לגבי הרכוש היהודי במדינות ערב, להבנתי מדובר על סכום לא קטן, אם בכלל רוצים לפתוח את כל תיבת הפנדורה הזו והלתחשבן על כל גרוש לכאן ולשם. גם על יהודי ערב, צריך לציין שאללו לא פתחו מלחמה כנגד המדינות בהם חיו. הקיצור, לי אין מה לדאוג: אם רוצים לשכוח מהעבר ולפתוח דף חדש אז מתאים לי, ואם רוצים להתחשבן על רכוש גנוב אז אומנם זה מנוגד לגישה שלי אבל גם אז אנו נצא מורווחים כספית.

 

[gershon17]

אופציה אמיתית אחרת?

יש פלסטינאים רבים שהשתקעו במדינות שונות בחו"ל (חלקן מדינות ערב, חלקן לא). האופציות קיימות, רק שהרוב המכריע של הפלסטינאים מעדיף להשאר במחנות פליטים עם תמונה של הכפר הישן (שהיום יש עליו מן הסתם קניון עם בורגר-ראנץ') על הקיר, ליד התמונה של מסגד אל-אקצה. הפלסטינאים לא עושים שום רושם שהם מתכוונים לוותר על העניין. זה שאתה מעריך שהם יוותרו זה נחמד, אבל אתה לא זה שצריך לשכנע. כמו המנטרה הקבועה שאומרת "כולם יודעים איזה פתרון יהיה בסוף", כשמתכוונים למדינת ישראל בגבולות 67 ומדינה פלסטינית בשאר. כן, כולם. חוץ מהפלסטינאים. משום מה שוכחים לשאול אותם. ולא, יש-גבול, הסכם ז'נבה הוא לא הוכחה להיפך. הסכם ז'נבה כל כך מעורפל וכל-כך דו-משמעי, שכל אחד מבין ממנו מה שהוא רוצה להבין ממנו. וזו בדיוק הסיבה שהוא לא הוכחה לשום דבר.

 

[Dan Chazan]

ובמה מה שאתה אומר נוגד את הצעותי?

הדרך שהצעתי תוביל לשלום רק אם הם ירצו שלום. היום כולם מחכים שהצד השני יעשה צעד ענק ויצפה לטוב. זה לא יקרה. ישראל לא תצא באופן חד צדדי מההתנחלויות והפלשתינים לא ילחמו מלחמת חורמה בטרור באופן חד צדדי. לשם כך יש לעשות תוכנית פעולה שאם היא מתבצעת בסוף יהיה שלום כפי שהוגדר בהסכמה בתחילת התוכנית. סוף מעשה במחשבה תחילה. אי אפשר להכריח את הפלשתינים לעשות שלום. אבל אפשר ליצר מסלול שכן יאפשר שלום בניגוד למה שקורה היום. זוהיא דרך נטולת כל סיכון.

 

[gershon17]

כרגע הם לא באמת רוצים שלום

ולמה להם? הם צריכים להיות טיפשים גמורים כדי לוותר על זכות השיבה, במקום לחכות עוד כמה שנים ולקבל אותה. תראה מה קורה פה - ישראל כבר מתחילה לצאת חד-צדדית מההתנחלויות, בלי שהפלסטינאים צריכים אפילו להגיד "בבקשה". להיפך, הם רוטנים על זה. אפשר לדבר איתם, לדבר זה אף פעם לא מזיק. רק שצריך לקרות משהו דראסטי שהדיבורים האלה יובילו ליותר ממה שהדיבורים הקודמים הובילו (נסיגה בעמדה הישראלית, חציית קווים שהוגדרו "אדומים" עד שנשארנו רק עם קו אדום אחד - זכות השיבה, בלי שום תזוזה פלסטינאים).

 

[Dan Chazan]

לא רוצים לא צריך.

אבל אני חושב שנפשם נקעה מהמצב הקיים שמחזיק אותם ב limbo לא להקיא ולא לבלוע. על ישראל להציע להכנס מיד למשא ומתן. (ראה לעיל) לדעתי בניגות להערכותיך ברור לפלשתינים שישראל לא תבצע חרקירי. ואם זה לא ברור לא יהיה משא ומתן או שלא יגמר בהצלחה. לפחות רווח מדיני יהיה מזה. האופציה של לאמר לפלשתינים אתה חייבים להתרגל לכיבוש - אינה אופציה. אין איש בעולם המערבי שיכול להכיר בה כאופציה טובה. אי אפשר לגזול את זכויותיהם של אנשים להיות אזרחים שווי זכויות במדינה כל שהיא. אם אתה רוצה זאת יכולה להיות מדינת ישראל - אבל אני נגד. הגישה שאם ישראל מציעה א הם ידרשו ב אין לה רגלים. הפלשתינים העלו את הדרישה למדינה בגבולות 67. זה הגיוני וישראל יכולה להציע תיקונים כדי למזער את מספר המתנחלים שיפונו.

 

[gershon17]

בסדר, לא צריך

ועכשיו מה? "לא צריך" זו לא תשובה כל כך טובה, כל עוד הטרור הפלסטינאי ממשיך. זו הסיבה שהוא ממשיך, אגב, כדי להזיז עוד ועוד את העמדה הישראלית. הפלסטינאים הרי לא טיפשים, הם לא ילכו עם הראש בקיר סתם ככה כדי לקבל מכה במצח. עד היום הם לא הלכו עם הראש בקיר אלא להיפך - הלכו והתקדמו יפה מאד. אני לא רואה שום סיבה הגיונית בשבילם לוותר דווקא עכשיו. ובאמת, הם לא מוותרים עכשיו. אני לא רואה שום סימן בהצהרות הפלסטינאיות ובמעשים הפלסטינאים שנפשם נקעה. אני אשמח אם תוכל להצביע על כאלה. הפלסטינאים אכן דורשים מדינה בגבולות 67, אבל הם גם דורשים מדינה ממערב לגבולות האלה (הם קוראים לזה "זכות השיבה"). הם מעולם לא ויתרו על הדרישה הזו, חוץ ממסמך כזה או אחר שסרי נוסייבה פעם חתם עליו. בסדר, אז יש לנו פליט אחד פחות, זה עדיין משאיר כמה מיליונים. אני לא חושב שהבנת את מה שאני מנסה לתאר. זה לא שישראל מציעה א' ולכן אוטומטית הפלסטינאים דורשים דווקא ב'. זה שהפלסטינאים דורשים א', ישראל לא מסכימה, אומרת "יהרג ובל יעבור", ומציעה י'. אחרי קצת זמן יש התקדמות מסויימת, הפלסטינאים דורשים א', וישראל כבר מציעה ט'. וכך הלאה. היום הפלסטינאים רואים את ה' כעובדה מוגמרת, דורשים את א', ישראל מוכנה לדבר על ג' (אבל לא על ב' - יהרג ובל יעבור!), והפלסטינאים ממשיכים. אותי הדפוס הזה מפחיד עד מאד, במיוחד שאני רואה איך השמאל הישראלי נשאב לתוכו וממלא את תפקידו בהתקדמות הלאה.

 

[Dan Chazan]

לקרא למה שקרה לפלשתינים הצלחה

זה נשמע קצת מוזר. עם שכר ממוצע של שני דולר ליום עוני מנוון ואי סדר טוטלי + עוצר כל יום שני וחמישי - אני לא הייתי מתגאה בהשג כזה. לגבי משא ומתן. הבעיה היא שישראל קבעה בתור קווים אדומים דרישות שלא היו קווים אדומים כלל וכלל ואז נסוגה. הטעות היתה בקביעת קווים אדומים לא רלוונטיים. הדאגה העקרית היתה שלא יקבלו יותר מדי. זואת לא הדרך הנכונה ללכת. מה שהרבה יותר חשוב הוא שהשלום יהיה שלום אמת. שתהייה מדינה שאיתה עושים את השלום. אם מתרכזים על זה הבעיות נעשות פתירות ונפסיק לדאוג אם ישראל נתנה יותר מדי. אם יהיה שלום אמת הכל שווה את זה. אל לא יהיה שלום אמת כל וויתור הוא מיותר. לכן אותי זה בכלל אל מפחיד. אפשר לבנות תהלים שיאפשר לוודא שהלום הוא אמיתי ושהפלשתינים אכן בונים מדינה מתפקדת. ללא מדינה מתפקדת לא יוכלו למלא את התנאים של תהליך השלבים. האמת היא שהפלשתינים הגדירו יפה מאוד את הדרישות שלהם בהתחלה ולא שינו במאומה. ישראל היא זאת ששמה כל מני קווים אדומים דמיוניים שמהם היא נסוגה.

 

[יובלאישמרכז]

להזכירך:

מדינה דו לאומית - מדינה בעלת שני לאומים שונים, כאשר לאף אחת מהן, אף אחת אין שום שאיפות לאומיות כלשהן, או אין שאיפות דתיות כלשהן, מאחר וזה לא כך במקרה שלנו, אנחנו באנו מכוח הזכות הדתית וההיסטורית, הפלשתינים כמוסלמים מקדשים את האדמה ורואים בה כאדמה שנגזלה מהם, ואף אחד לא יוותר, מדינה דו-לאומית זה דבר שלא יקרה כאן, בגלל השאיפות הלאומיות (אני לא מתייחס אם הם נכונות או לא, זה לא רלוונטי) של שני העמים, יכול להיות רק מצב אחד, כאשר יש רוב יהודי, דמותה של המדינה הוא יהודי, על פי רוב בכנסת = מדינת ישראל-מדינה יהודית. או כאשר יש רוב פלשתיני, דמותה של המדינה פלשתינית, על פי רוב בכנסת = מדינת ישראל, הופכת למדינה פלשתינית ליד מדינה פלשתינית בקווי 67' - פלשתין הגדולה. אם לא שמת לב, למרות שנורא היית רוצה, כמו במדינות "נאורות" באירופה, אמציאות שלנו מאד שונה מהם, מהות הסיכסוך שונה, זה בלתי ניתן להשוואה אם שום מקום אחר בעולם.

 

[Dan Chazan]

אז איפא איננו מסכימים?

אני מסכים אתך שהיום זה בלתי אפשרי להקים מדינה דו לאומית. יהודים חיו כמיעוט מופלה במשך רוב ההסטוריה. לי אין כל קושי לתאר חיים במדינה דו לאומית שבה הם יהיו מיעוט לא מופלה. כפי שאמרתי היום זו אינה אופציה כלל וכלל.

 

[יובלאישמרכז]

היום זה כל מה שמשנה

לא אני ולא אתה יכולים לבנות על מחר כאשר כל תסריט אפשרי מציאותי באיזור המטורף שלנו.

 

[Dan Chazan]

לרן הפתרונות שאני מציע לא מתבססים

על מחר, אלא על מה שאפשר לעשות היום.

 

[Dan Chazan]

אל תגיד לי שאתה מופתע!

הרי פרוק קדומי הוא נגד כל פשרות עם ישראל. אבל אפילו ההנהגה המתונה מנסה לעשות מעקפטים מסביב לנושא הזה שהוא מאוד רגיש אצל הפלשתינאים אפילו שהם רוצים שלום. הרי כבר כתבתי שיש להגיע להסכם שלום וליצר מבנה אמיתי שיאפשר לפלשתינים להתעמת עם הנושא הזה. כמו שלפני כמה 15 שנה רוב הישראלים לא יכלו להוציא את המילים מדינה פלשתינית מהפה, היום עדין גם אלה שמבינים שזה בלתי אפשרי מתקשים עם הנושא הזה. אבל כאשר תעמוד החלטה קשה לפני הפלשתינים שלום או מלחמה על זכות שיבה פיזית ולא פיצויים והכרה בכאב שנגרם לשני הצדדים, יאלצו להתמודד עם זה. לי אין ספק איפא יהיה הניצחון. אבל יש להבין שזה לא יהיה מהיום למחר.

 

[gershon17]

למה שיאלצו להתמודד עם זה?

בינתיים הם נשארים בדיעותיהם ולא זזים מילימטר, ואנחנו כל הזמן זזים לקראתם. כמו שב-96 מפלגת העבודה זעקה "הסתה! הסתה!" כשהליכוד השתמש בסיסמה "פרס יחלק את ירושלים", והיום כולם שם מוכנים לחלק את ירושלים - רק שמישהו יקח, כך בעוד 10 שנים תשמע את השמאל הישראלי תומך בלהט בזכות השיבה לתוך גבולות הקו הירוק. זו רק שאלה של זמן, ולפלסטינאים יש זמן.

 

[Dan Chazan]

זכות הפלשתינים להאמין במה שהם רק

רוצים. אם הם מאמינים שישראל תבצע חרקירי אז שיאמינו ויחכו. ההצעות שעומדות על הפרק היום הן ההצעות שישראל העלתה מאז ראשית קיומה. שלום בגבולות שבהן התקימה ישראל עד 67. אין אף גוף משמעותי בישראל שהציע משהוא אחר. זה גם ברור למנהיגים שלהם שהם יכולים לחכות עד שישראל תתרגל לזה שהיא תעלם או להגיע להסכם שלום שהוא מאפשר חיים לכולם. גם הימין הישראלי יכול להחליט לחכות עד שהפלשתינים יתרגלו לחיות בלי אדמה או להסכים שיש להם זכויות לקיום משלהם. ההצעות בהבנות זנבה שתמיחסות למצב הקבע (בניגוד למרכיבים אחרים בהבנות) מכירות במצב קיים שבו יש מליונים של פלשתינים שחיים בשטחים ושישראל אינה מוכנה לתת להם אזרחות. אין דרך אחרת אלא לאפשר להם קיום עצמאי. ירצו יאכלו. לא ירצו לא יאכלו. אתה אינך חייב להחליט בשבילם. יש להציע הצעה סבירה שמאפשרת לכולם לחיות ולראות מה יעשו. הצעות שדורשות מהם להתגיים כווסאלים של ישראל לא קבילות.

 

[gershon17]

אני מזכיר שוב דווקא את ירושלים

וכמובן גם את הר הבית, שלמרות שיש עליו מסגד עדיין מכיל שרידים מהותיים ביותר מההיסטוריה היהודית (ואני לא מתייחס להשלכות הדתיות של המקום. גם רגשות יהודיים הם רגשות דתיים לגיטימיים). מה, כל כך גרוע יהיה אם כל מתחם הר הבית יהיה בשליטה ישראלית? אין בישראל מוסלמים שיכולים לדאוג לכך שהרגשות הדתיים המוסלמים לא יפגעו מזה? אחרי הויתור על העיר העתיקה ועל הר הבית, הקו האדום היחיד שנותר הוא זכות השיבה. הפלסטינאים עד היום לא אכלו והמתינו, וכל הזמן הצענו להם יותר. לעיתים לקחו איזה ביס או שניים בלי להתחייב על שום דבר רציני (הסכם אוסלו הוא דוגמה מובהקת לכך. האמנה של אש"ף שקוראת לחיסולה של מדינת ישראל בוטלה? כמדומני שלא). הם יושבים ומחכים - זה מה שהם עושים כבר די הרבה שנים, ובדרך הורגים בנו כמה שהם יכולים. וכמו שהערתי ליש-גבול כדי לחסוך ממנו לחזור עוד פעם על המנטרה השחוקה שלו, אני יכול להגיד גם פה - הסכם ז'נבה מבטל את זכות השיבה וגם שומר אותה - תלוי את מי שואלים. בגלל זה בדיוק קצת קשה להתייחס אליו ברצינות. למרות שלאור נסיון העבר של ביילין להסתיר עיזים בהסכמים (הפרצה באוסלו שמאפשרת לפלסטינאים "לאסור" טרוריסטים ולא להסגירם לישראל), אני דווקא נוטה להאמין יותר לפלסטינאים שאומרים שהם לא ויתרו על קמצוץ מזכות השיבה.

 

[Dan Chazan]

לגבי הר הבית.

לי לא ברור מה עושים עם ריבונות על הר הבית. לאכול את זה אי אפשר. המבנים היחידים שעומדים על תילם שם הם בתי תפילה מוסלמים. אז יש לדרוש שלא יפגעו במה שמתחת לקרקע ולאכוף את זה ולדרוש זכות גישה בתנאים הגיוניים, שזה יותר ממה שהיה כאשר ישראל שולטת באיזור. לגבי ירושליים הפתרון נמצא בהבנות ,זנבה והוא מאוד הגיוני אלא אם כן אתה רוצה לתת אזרחות ל200000 תושבי ישרושלים הערבים. זכות השיבה אינה הגיונית ואינה אפשרית בעליל. אין דרך ששני עמים עם כל כך הרבה כעס ושנאה יתחילו פתאום לחיות בייחד אפילו כמו הבלגים. את ענין זכות השיבה יש להסדיר ע"י הבהרות חתומות וחד משמעיות של האום ארה"ב והאיחוד האירופי שישלימו את מה שכתוב בהבנות זנבה (שלהן יש מספר חסרונות עקרוניים אחרים שיש לתקן).

 

[gershon17]

מה זאת אומרת מה עושים איתה?

ומה עושים עם ריבונות בשכונה ד' בבאר-שבע? או באחד מהרי אילת? הקרקע עליה עומד מסגד אל-אקצה היא המקודשת ביותר ביהדות. לריבונות על הקרקע הזו יש סמליות מאד גדולה. אפשר כמובן להגיד שהסמליות הזו לא רלוונטית, אבל אז יהיה לך קשה להצדיק את הרצון הפלסטינאי לריבונות על הר הבית. אני לא זוכר את הפתרון המוצא בהסכם ז'נבה לגבי ירושלים. מן הסתם הוא מאד קרוב לדרישה הפלסטינית, כי ממילא כבר ויתרנו על כל מה שהיה חשוב לנו. זכות השיבה היא מאד הגיונית ואפשרית לגמרי. מה נראה לך לא הגיוני בעוד כמה מיליון פלסטינאים שמגיעים לפה, הופכים לרוב והופכים את המדינה למדינה ערבית כמו מצרים, ירדן וגם עירק?

 

[Dan Chazan]

במקומות שהזכרת אפשר לבנות לפי

תוכנית מתאר. אתה מתכוון לבנות על הר הבית? אין מה לעשות עם ריבונות על הר הבית.

 

[gershon17]

גם על ים המלח אי אפשר לבנות

ובכל זאת... חוץ מזה, בונים על הר הבית. אם השליטה תהיה שלנו, ניתן יהיה לוודא שהבניה לא תפגע בשום דבר שחשוב ליהדות (מה, מסגד שערבים ישראלים מתכננים ובונים הוא נחות ממסגד שבונה ערבי ירדני?). ואני בכלל לא מדבר על שיקום מה שנמצא מתחת לאדמה, בלי להפריע לקיומם של המסגדים מעל האדמה. הרעיון של להסתובב בחצר הפנימית של בית המקדש הראשון, לדוגמה, מעורר אצלי רטט התרגשות של ממש, ואני אתאיסט לגמרי (זו התרגשות לאומית, לא דתית).