זכות שיבה ושיבה

[Dan Chazan]

אם זה נראה לך אופציה

תציע אותה. זה בעצם נותן לפלשתינים אופציה לאמר ליהודים לעזוב. אתה חשב שהם חושבים שאנחנו מטומטמים? בבלגיה עדיין הם רבים. אתה חושב שאפשר להקים מדינה מתפקדת כאשר רוב הפלשתינים עדיין חושבים שהקמתה של ישראל באי צדק יסודה? אתה חושב שהשנאה יכולה להעלם בבת אחת בין לילה? אם רוצים גיהינום - זו הדרך ליצר אותו וזה ברור גם לפלשתינים שהיהודים חושבים כך.

 

[gershon17]

אני צריך להבהיר משהו

במידה והיה ספק - אני מתנגד לזכות השיבה למדינת ישראל, ולא צריך להסביר לי למה היא רעה לנו... הפלסטינאים לא צריכים ממני שום אופציה - הם כבר היום אומרים לנו לעזוב (החמאס, שזוכה לתמיכה מאד רחבה ברחוב הפלסטיני, חוזר על זה שוב ושוב). הפת"ח קצת יותר סובלני מהחמאס, בכך שהם מוכנים שנשאר, אבל לא ראיתי שום סיבה להניח שמישהו פרט לסרי נוסייבה מוותר על נוכחות פלסטינאית מאסיבית פה בזמן שאנחנו נשארים. ולמה אתה חושב שהפלסטינאים מתרגשים מה"גיהנום" הזה שאתה מדבר עליו? הם לא מתרגשים. אם היו מתרגשים, כבר מזמן היו מפסיקים עם האינתיפדה. למה, מה תעשה להם?

 

[Dan Chazan]

לא עלה בדעתי שאתה בעד זכות

השיבה. ההסבר היה מיועד להבהיר למה גם הפלשתינים מבינים (אלה מבינהם שהקדישו מחשבה לענין) שלא תהיה שיבה אמיתית. לא בגלל הגיהנום אלה בגלל הבנה שישראל לא תקבל גיהנום כזה. זו עובדה אוביקטיווית. אבל כל עוד אין הסכם לא יהיה וויתור מכל סוג על זכות שיבה. לדעתי הרחוב הפלשתיני אולי אינו מוכן לוותר על שיבה. אבל כאשר יהיה הסכם מפורט שיהיה בו מסר אמיתו לפלשתינים - חזרה לנורמליות מדינה אמיתית וחיים במקום מוות, יהיה צורך בזמן כדי למכור אותו לפלשתינים. זו היא ברירה קשה שהם חייבים להחליט בה. המנהיגים שחפצים בשלום יצטרכו לבצע את המכירה. כפי שלפני 15 שנה אי אפשר היה להגיד בישראל את המילים "מדינה פלשתינית" היום הפלשתינים מתקשים להוציא את המילים "וויתור על שיבה פיזית" מפיהם. יש להבין שזה תהליך שלוקח זמן. יש להבין שכל הפלשתינים מאמינים בכל ליבם שקיומה של ישראל באי צדק יסודו, ומנקודת הראות שלהם זה לא פשוט להפריך את זה. הם יתפשרו כי ברור להם שהברירה האחרת היא להמשיך את דרכם שהובילה אותם לאבדון עד כה.

 

[gershon17]

והסכם שלם ומקיף - זו הדרך?

בוא נניח שתגיע להסכם כזה שלא כולל בתוכו את זכות השיבה, ואפילו, רק בגלל הרטיטות שלי, משאיר לישראל את הריבונות בהר הבית (כי הפלסטינים מבינים שאנחנו מאד קשורים להר הבית, וגם לנו יש אנשי דת מוסלמים שידעו לדאוג שאף מוסלמי לא יעלב מזה שלא הצאצאים של ערפאת שולטים במסגד אל-אקצה). איך עם הסכם כזה תשנה את דעת הקהל הפלסטינית בלי לחתום עליו? תחכה 15 שנה עם הסכם לא חתום? או שאולי תחתום עליו, ואז מה? הפלסטינים לפתע יוותרו להם על זכות השיבה ויכריזו בכל מקום ש"זהו, תם הסכסוך עם ישראל"? אתה באמת מאמין בזה? אם צריך לחכות 15 שנה עד לשינוי דעת הקהל הפלסטינית, עדיף לעשות את זה בלי לתת להם מדינה בה יוכלו לבנות צבא נאה עם כלי נשק מתקדמים. למקרה שהערכות האלה שגויות והם דווקא ימשיכו לראות את אי-הצדק שבישראל.

 

[Dan Chazan]

אני איני חשוב שצריך לחכות 15 שנה.

אבל הסכם כזה שמתממש ברגע שמתחילים לממש אותו יכול להיות מוצע במשך שנה שנתיים. לדעתי אין כל בעיה. הפלשתינים היום יותר מוכנים לשלום מאשר לפני האינטיפדה כאשר חשבט שיוכלו ללחוץ על ישראל עוד והנה ישראל לחצה עליהם יותר. הקולות שבאים משם הם קולות מצוקה והבנה שאין דרך אחרת. הדבר היחיד שיש להביא הוא שהבסיס לכל הוא עוצמתה של ישראל. כל עוד אין התפיסות לא יפסיקו הפלשתיניים לחשוב שקיומה של ישראל באי צדק יסודו. לכן השלב הראשון בתוכנית השלבים חייב להיות הפסקה מלאה של ההסתה (תוך כיבוד זכויות חופש הביטוי-זה חייב להיות מוגדר באופן ברור ) וחינוך לשלום במדיה ובמערכת החינוך בשני הצדדים. המימוש המלא של זה יהיה תנאי לצעד הבא.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

שיבה - לאן?!

אם מוצאו של אדם משייח' מוניס, הוא הרי לא יחזור לשם כי שם שוכנת היום אוניברסיטת ת"א. אז איזו הצדקה יש לו איפה לחזור דווקא למדינת ישראל ולגור בטייבה או א.א. פאחם או חיפה, במקום לחזור לפלשתין שתוקם ולגור בשכם או רמאללה? שיבה פיזית - לכל מי שרוצה. לפלשתין.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

זכות שיבה בדומה לחוק השבות

חוק השבות מבטיח ליהודים מהעולם אפשרות להגר למדינה היהודית, חוק השבות הפלשתיני יבטיח לפלשתינים מהעולם אפשרות להגר למדינה הפלשתינית. אין כאן משחקים של שיבה פיזית ושיבה לא פיזית. ישנה זכות ומי שרוצה יכול לנצלה. בדיוק כמו בהסכם איילון-נוסייבה.

 

[רמת השרון]

אני מסכים

אהל הבעיה היא לא הסכמה ביני לבינך אלא לבין נציגי הפלסטינים. פרוק קדומי אומר משהו ברור לגמרי: "נשבענו שנמשיך באותה הדרך וההתנגדות שלנו עד שנקים את המדינה העצמאית ובירתה ירושלים, ועד שישובו הפליטים לאדמתם ולרכושם", אמר קאדומי. נקווה שאבו מאזן וחבריו להנהגה יקבלו את הפירוש שלי ושלך.....

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

הפירוש שלי ושלך ושל סרי נוסייבה

 

[gershon17]

וגם של פנינה גונזלס משיכון דן

סרי נוסייבה לא מייצג אף אחד בפעם האחרונה שבדקתי. אפילו לביילין יש יותר השפעה מאשר לו.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

למעלה ממאה אלף חתמו על ההסכם

אתה אומר שהפלשתינים לא יסכימו לעולם להסכם עם ישראל ללא כניסת פליטים לישראל? אולי אתה צודק. שלא יסכימו.

 

[gershon17]

עוד מעט יהיו בחירות ברשות

בוא נראה כמה מצליחים אלה שמוכנים לוותר על שיבת פלסטינים למדינת ישראל.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

מאה (וארבעים) אלף חותמים

באקלים הפוליטי של הרשות, שבו דעות שחורגות מהקונסנסוס יכולות לעלות בכדור בראש, זה לא דבר לזלזל בו.

 

[gershon17]

ושוב אני אומר

עוד מעט יהיו בחירות, נראה מה יהיה מצבם של המועמדים שתומכים בויתור על שיבה לתוך הקו הירוק. הרי זה מה שמשנה.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

לא אתה ולא אני

מכירים מקרוב את התמונה. ברור שלגבי הפלשתינים זכות השיבה היתה טאבו, בעבר גם הכרה בישראל היתה מבחינתם טאבו. לדעתי ההצלחה הלא זניחה של נוסייבה מראה שיש סיכוי לניפוץ הטאבו הזה. עם זאת, בבחירות אף מועמד שמצהיר שיוותר על כניסת פליטים לישראל לא ייבחר. (גם לא יתמודד).

 

[gershon17]

נו, ואם זה המצב

למה להגיד שזכות השיבה "היתה" טאבו? היא עדיין. ולמרות כל זה, ישראל ממשיכה בעקביות לוותר לפלסטינאים בלי שום ויתור מצידם. ושוב אני שואל - למה שפלסטינאי שפוי ירצה להפסיק את מה שעובד כל כך טוב?

 

[gershon17]

תל אביב, חדרה ויבנה נמצאת בישראל

עכשיו רק צריך לשכנע את הפלסטינאים שהם לא מעוניינים לחזור לשם, והכל יהיה בסדר.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

זו צריכה להיות הגישה הישראלית

ולא כל מיני פלפולים של זכות לא ממומשת וכדומה. הזכות הקולקטיבית של הפלשתינים – לשוב למדינתם הלאומית. צריך לדעת להציג את הדברים. בחיים לא מקבלים כל מה שמעוניינים בו. אם הם יסכימו להסכם נוסח איילון-נוסייבה – זה תלוי גם בהבהרה מצדנו שלא יהיה מקום לפשרות. ואם שני הצדדים יבהירו שאין מקום לפשרות? אז שלא יהיו פשרות.

 

[gershon17]

זו הגישה של שינוי כמדומני

לא יודע מה הגישה של הליכוד לעניין. בכל מקרה, היא מתקבלת בנחרת בוז על-ידי הפלסטינאים. מה יעזור שתבהיר להם שאין מקום לפשרות? ב-92 למישהו נראה היה שיש מקום לפשרות בנושא העיר העתיקה והר הבית? כמובן שלא. גם היום אין מקום לפשרות - מה שהפלסטינאים דורשים זה כבר מה שהשמאל הישראלי דורש. אחרי שאיימת כמה פעמים "פה אין פשרות" ואז התפשרת, מה בדיוק יעזור לך לאיים עוד פעם? מי יקח אותך ברצינות בדיוק?

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

שלא ייקחו ברצינות

אכן נעשו משגים בעבר, הן בגלל התעקשות מיותרת על עמדות מסוימות והן בגלל זריזות יתרה לוותר על אחרות. אז מה? כאן צריך למתוח קו אדום. רוב גדול של הציבור כולל ביילין שולל את התביעה לזכות השיבה. ביילין חושב שמשחקים, נוסחאות מחוכמות ופעלולים ימסמסו את הדרישה הפלשתינית, ולדעתי צריך להבהיר באיזה זכות מדובר: זכות לאומית להגר למדינת הלאום.